Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Cyber писал(а):
Сортировка пленных - это еще не нацизм.

Мы же вроде бы решили, что по отношению к русскому населению захваченных территорий был рассизм


Политику расовой дискриминации проводили оккупационные власти по отношению к негражданам. Это можно классифицировать как военное преступление. Военные преступники в Финляндии понесли заслуженное наказание. На граждан же такая политика не распространялась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 1:02 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Да там я вообще не про то писал. Обсуждали же применение слова "фашистские" и "противник". Я предложил первое слово отбросить как неподходящее, а второе, мне представляется универсально подходящим. А расизм и захватчики - это все обсуждалось ранее.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет нет, на этой ветке изначально обсуждали топонимику. Почему русские переименования это плохо (мерзкое наследие), а финские переименования это не плохо. А захватчики шли вторым вопросом.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взять например Малую Азию. За 5000 лет там сменилось столько государств, что и не перечислишь. Я вот несколько помню. Ей владели хеты, лидийцы, персы, македоняне, римляне, византийцы, арабы, крестоносцы, турки. Сейчас там живут Турки и даже не представляют, что их топонимы есть мерзкое наследие. Мне конечно не по душе название Константинополя Стамбул, но ведь и оно не первое из употребляемых. До него название было Византий, но и оно я так подозреваю не первое. И что теперь делать, выяснить настоящие хетские названия и потребовать у Турции переименовать все свои города?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 1:55 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Да не надо турок беспокоить. Просто надо подождать лет тысячу, тогда на Перешейке никто про финнов уже и не вспомнит. Very Happy
Либо, как Вы предсказываете, скоро по Неве пройдет финско-китайская граница. Тогда все русские топонимы переименуют. Нева у одиних будет Невайоки, а у других Нева-хэ Very Happy
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Да не надо турок беспокоить. Просто надо подождать лет тысячу, тогда на Перешейке никто про финнов уже и не вспомнит.


Так как жить то, эту тысячу лет, с этим мерзким наследием Улыбка Туркам, то все равно, да и финнам наплевать было на наследие, переименовывали и еще радовались, что переименования возвещают, о том что Восточная Карелия освободилась от оков рюссей. Мы же не как все, мы особенные, загадочна наша русская душа.

Cyber писал(а):
Либо, как Вы предсказываете, скоро по Неве пройдет финско-китайская граница. Тогда все русские топонимы переименуют. Нева у одиних будет Невайоки, а у других Нева-хэ

Это да, у них незаржавеет. Переименуют все, опять вместо Петрозаводска Яаниислина возродится. Осталось то всего ничего, лет 50-60.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 27, 2008 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильно, давно пора вернутся к основной теме. Похоже Тойво до сих пор не понимает, о чем идет речь. На обороте моей книжки про метаморфозы топонимики приведена цитата ученого-топонимиста В.А. Никонова из его книги "Введение в топонимику" М. 1965.: "Завоеватели, присоединив чужие земли, давали там свои названия, и не только из-за удобства называть на своем языке, а из политических соображений, чтобы стереть память о прежней независимости страны и закрепить свое господство".
Это изречение с равным правом относится ко всем завоевателям, в том числе и к финским. Только вот я никак ответа не дождусь сколько же финны искусственных наименований придумали. Ну Яанислинна - это стопроцентно искусственное, тут финнов с полным правом обвинять можно. А вот пример с Аунуксенлинна внушает сомнение. Уж больно созвучно с Олонцом, что указывает на производное от однокоренного. Так что переименование переименованию рознь. В мировой истории тьма тьмущая примеров изменений топонимики, но следует различать их природу. Если идет речь о кальках или видоизменениях формы топонима - то это процесс естественный, происходящий в результате взаимовлияния культур. Так, например, Кавголово есть руссифицированная форма от Каукола, а Корле - финнизированная форма от русского Горелово, но ни то, ни другое по существу переименованием не является. Когда из Петербурга получается Пиетари или из Петрозаводска - Петроской, то здесь смысловая основа сохраняется и речь идет не о переименовании, а о дублировании названий. Точно также изменение формы топонима Петербург на Петроград по существу нельзя относить к переименованию, чего уже никак не скажешь о Ленинграде, где изменилась не столь форма, сколь содержание. Когда я говорю о тотальном переименовании, то имею ввиду полную и намеренную замену исторически сложившейся топонимики искусственными наименованиями, не имеющими никакой связи с прежней историей и культурной традицией. Это процесс не взаимовлияния культур, а полного подавления и уничтожения одной культуры другой. Это не только проявление политического волюнтаризма, но также и ярчайший пример административной глупости. Именно в этом и заключается то мерзкое наследие, о котором я упоминал в своей речи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Апр 27, 2008 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Ну Яанислинна - это стопроцентно искусственное, тут финнов с полным правом обвинять можно. А вот пример с Аунуксенлинна


Яанислинна это крепость на Онеге, то можно предположить, что Аунуксенлинна это крепость на ... что там у нас рядом с Олонцом реки Олонка и Мегрега, в принципе Ладога рядом. Может крепость на Ладоге? В понедельник позвоню знакомому, он карел, финский хорошо знает, может переведет. Пряжа моя родная, у них финнов стала Теру или Тера называться. Карту мне пока с переименованиями не передали, так что жду пока еще.
Можно пока взять название улиц в Яанислинне. Они к 1943 году получили новые названия, названия были явно направленны на то, "...чтобы стереть память о прежней независимости страны и закрепить свое господство".
Евгений Балашов писал(а):
Когда я говорю о тотальном переименовании, то имею ввиду полную и намеренную замену исторически сложившейся топонимики искусственными наименованиями, не имеющими никакой связи с прежней историей и культурной традицией. Это процесс не взаимовлияния культур, а полного подавления и уничтожения одной культуры другой.

Это понятно, только при чем тут "..мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка. Они суть порождение большевизма и один из его последних оплотов. А большевизм есть не что иное, как фашиствующая секта в марксизме"
Арабы в 7-8 веках и турки в 13-15 веках не были большевиками, однако подвергали все тотальному переименованию. Стамбул например, по моему он никакого отношения к Константинополю не имеет.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 27, 2008 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что Аунуксенлинна - это крепость на Олонке. Но утверждать не берусь, так как это лишь предположение. Про Пряжу и Теру судить не могу, пока не видел карт более раннего периода. Про переименование улиц лучше не браться вообще, так как это такой пласт, который менялся и меняется постоянно в связи с политическими амбициями властителей. Здесь именно политический аспект является первостепенным, а не национальный. С улицами Питера то же самое творилось и творится.
Насчет большевизма я Вам свою точку зрения выскажу. Большевизм - это форма политического экстремизма. Конечно, в самом начале он являлся по сути внутрипартийным экстремизмом, но когда компартия встала у власти, то большевистское крыло, расправившись с оппозицией, распространило свои принципы на все общество в размере государственного масштаба.
Государственный экстремизм может иметь различную политическую окраску. И названия его в каждом государстве могут меняться. В России - большевизм, в Италии - фашизм, в Германии - нацизм. В Финляндии одно время был распространен панфиннизм как идеологическое течение и некоторые весьма высокопоставленные государственные деятели являлись адептами этой идеи. Но оная никогда не принимала массового характера ибо в Финляндии не было тоталитарной основы для ее развития.
Арабы и турки в средние века до большевизма конечно не доросли, но зато французские революционеры пошли по их стопам. Ну еще можно припомнить испанских конкистадоров, если уж пораньше брать. Все это завоеватели, и политика у них была единой. Большевики стали продолжателями идей Марата и Робеспьера, а те испанские методы весьма эффективно использовали. Сколь веревочка не вейся, все одно один конец, как в песне поется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Удалось поговорить с человеком знающим финский. Он сказал, что скорее всего Аунуслинна это не крепость на Олонке, а просто крепость Аунус, что то вроде Казанский кремль. Карту по всем переименованиям пока достать не удается.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 8:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это понятно, что крепость, уже из второго составляющего названия. Вопрос в первом составляющем. То есть Олонец от Аунуса или Аунус от Олонца? В общем надо в топонимических словарях покопаться, чтобы разобраться. Карту подождем, спешить некуда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А пока что удалось обнаружить следующие версии:

1. Город находится на р. Олонка; летописная форма ойконима Олоньсь. Первичная форма гидронима могла быть Олонга: существуют карельские реки Олонга (бассейн Шуи, Беломорский р-н) и Оланга (бассейн Пяозера). В реконструируемом гидрониме отчётливо выделяется топоформант гласный + нга, образованный из термина со значением "река" и свидетельствующий о древнем финно-угорском происхождении названия.

2. Некоторые исследователи скандинавских саг связывают Олонец с городом Алаборг, который упоминается в "Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна".

3. Название поселения происходит (возможно) от древневеппского «алнус», что значит «низина», раньше это место называлось Алонсь (Олонсь).

Других гипотез не нашел, но исходя из представленных, мог бы предложить свою относительно первой части составного слова. Я имею ввиду Ala-, что означает "нижняя". Либо нижнее течение реки, либо низинное место.

В любом случае финские академики ненамного уклонились от древней веппской формы "Алнус" со своим новообразованием "Аунус".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CrazyBaby



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 13
Откуда: RU

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 9:27 pm    Заголовок сообщения: Идеология топонимики Ответить с цитатой

Никакая страна не может без идологии.России с этим крупно не повезло,ибо Россия-страна с непредсказумым прошлым.Моему поколению в этом смысле повезло несказанно.Я уж и не упомню,сколько раз менялись идеологические установки. Но каждый раз они подкркплялись истрическими ссылками и примерами.Именно поэтому история и идеология связаны неразрывно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS