Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Интервью с финским антифашистом.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Новости
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никита Быстров писал(а):
Исключение - период ВОВ, когда с 1942 года слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист".


Вобщем то не только слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист", так же фасшистами стали и все союзники Германии от румын до финнов. И вот итальянцев не нужно было синонимизировать, они то и были самыми что нинаесть фашистами. В этом отношении любопытна ситуация итало-немецко-финской атаки на остров Сухо в Ладожском озере, когда настоящие фашисты вместе с синонимизированными атаковали красноармейцев
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никита Быстров писал(а):
Я могу прокоментировать ситуацию по поводу "финского фашизма".

По имеющимся у меня данным, о "финском фашизме" впервые советская пропаганда заговорила в 1930 году. Связано это было с критическим отношением советского руководства к финским парламентским выборам.


Вобщем то нет. О финском фашизме заговорили тогда когда финский фашизм и появился в лице Лапуаского движения. А именно в конце 1929 года когда будущие лапуисты стали терроризировать финских коммунистов.
"
Лапуаское движение


В ноябре 1929 г. в Лапуа силами главным образом учеников общей школы было прервано собрание коммунистов. Некоторые местные жители стали обсуждать возможности дальнейших действий. Косола придерживался мнения, что этим надо ограничиться, поскольку возможный общественный резонанс может принести школьникам одни лишь неприятности. Эту же позицию занял и губернатор Вааса Бруно Сарлин, заявивший, что коммунисты уже получили предупреждение. Противоположную позицию занимала магистр Хилья Риипинен, считавшая, что начало «большого дела» уже положено и останавливаться на этом не стоит. Крестьянин Густав Тииту занял промежуточную позицию и предложил провести в Лапуа общее собрание граждан. Так и решено было сделать. На этом так называемом первом собрании в Лапуа Косола выступил с докладом о сложившемся положении. Была избрана делегация, которая должна была встретиться в Хельсинки с президентом, правительством и парламентскими группами. В состав этой делегации, как и последующих делегаций, в качестве представителей Лапуа входили Вихтори Косола и Хилья Риипинен. Они также участвовали во всех значительных собраниях, проводившихся в Лапуа.

Поначалу Косола, наряду с Густавом Тииту и Арттури Лейноненом, входил в группу наиболее умеренных участников движения. Однако с течением времени он, вероятно, под влиянием Риипинен, стал всё более склоняться в сторону радикальной линии. После разгрома типографии рабочей газеты «Рабочий голос» сторонники умеренного крыла начали постепенно отходить от движения.

Летом 1930 года был организован крестьянский марш. Высшее политическое руководство страны вынуждено было учитывать требования движения, которое получило широкую поддержку в обществе: правительство ушло в отставку, пришедший на смену кабинет в значительно большей степени устраивал народное движение.

Радикальное крыло Лапуаского движения всерьёз хотело видеть Косола будущим главой государства. Настоятель церкви К. Р. Карес даже провозгласил его Богоизбранным вождём народа Финляндии. Появились даже слухи о возможной диктатуре, поводом для которых послужило то, что в кругах лапуасцев Косола всё чаще сравнивали с Бенито Муссолини, который в своё время тоже промаршировал во главе единомышленников в столицу."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лапуаское_движение#.D0.9B.D0.B0.D0.BF.D1.83.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B4.D0.B2.D0.B8.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Фактически же к кулацкому и антисоветскому элементу были отнесены все ингерманландские финны. То есть отбор шел именно по национальному признаку, хотя и заправлен был классовым соусом.


Здесь нужны цифры.
В принципе, готов допустить, что так и было. Однако в чем здесь национализм? Финляндия на тот момент далеко не дружественное государство. Финны в приграничной полосе - потенциальная пятая колонна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Если признавать за гитлеровцами националистические тенденции, то не следует ли признать их и за сталинскими опричниками? Не в смысле идеологии, разумеется, а по фактическим деяниям. Иными словами я хочу сказать, что слова в то время во многом не совпадали с делами.


Нет, не следует. Гитлеровская идеология есть идеология расовой исключительности. В программных документах было прописано отношение к другим народам. Именна такова была и практика гитлеризма.
Коммунистическая идеология, существовавшая в СССР, это идеология интернационализма. Для советского руководства выселения народов по национальному признаку - это исключения, диктовавшиеся практическими и сложными обстоятельствами. Уничтожение народов не осуществлялось.
То есть да, это дискриминации, но абсолютно разные по своему содержанию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Но, тем не менее, приведу одну выдержку из выступления председателя Исполкома ЛеноблСовета депутатов трудящихся товарища Харитонова И.С. от 6.7.1948 г.:
"Правительство к нам предъявило серьезное требование по качественному отбору людей. Мы имеем указание со стороны Центрального Комитета партии, если хотите — лично товарища Сталина, чтобы районы Ленинградской области были заселены прежде всего русским населением".
Не кажется ли Вам, что в данном примере проступают черты государственного национализма не прикрытые даже для приличия какой бы то ни было классовой идеологией?


Ну, во-первых, документ слабенький. Непонятно кто конкретно и в какой формулировке дал такое указание.
Во-вторых, под словом "русским" могло подразумеваться нефинское население.
В-третьих, "русский" в те времена это не только этнически русский. В "русские" вполне мог попасть и татарин, и чуваш, и башкир, если они не прживали в своих республиках.
В-четвертых, это 1948 год. В это время в пропаганде, действительно, прослеживается линия превознесения всего русского. Но не в ущерб другим народам. Ежегодно проходили месяцы разных культур ("месяц армянской культуры" и пр.) То есть никаким национализмом и не пахло. Это миф нынешних продажных буржуазных писак. А я по этому материалу сейчас книгу пишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Никита Быстров писал(а):
Исключение - период ВОВ, когда с 1942 года слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист".


Вобщем то не только слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист", так же фасшистами стали и все союзники Германии от румын до финнов. И вот итальянцев не нужно было синонимизировать, они то и были самыми что нинаесть фашистами. В этом отношении любопытна ситуация итало-немецко-финской атаки на остров Сухо в Ладожском озере, когда настоящие фашисты вместе с синонимизированными атаковали красноармейцев


Как раз только-только закончил писать главу для будущей книги, посвященную пропаганде в ВОВ.
Так вот "фашист" и "немец" - полная синонимичность с середины 1942 года. Все союзники назывались "фашистами" лишь с уточнениями: "румынские фашисты", "итальянские фашисты". Были в ходу выражения "румынские (итальянские и пр.) гитлеровцы". Про войска говорили "немецко-итальянские войска".

Ваш пример мог быть описан следующим образом: немецко-финские фашистские соединения при поддержке итальянских гитлеровцев... Вот как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Никита Быстров писал(а):
Я могу прокоментировать ситуацию по поводу "финского фашизма".

По имеющимся у меня данным, о "финском фашизме" впервые советская пропаганда заговорила в 1930 году. Связано это было с критическим отношением советского руководства к финским парламентским выборам.


Вобщем то нет. О финском фашизме заговорили тогда когда финский фашизм и появился в лице Лапуаского движения. А именно в конце 1929 года когда будущие лапуисты стали терроризировать финских коммунистов.


Наверное, Вы правы. Я целенаправленно вопрос не исследовал. Просто в газете только за 30-й год увидел. Допускаю, что было на несколько месяцев раньше.
Вот вообще за "фашистов" могу ответить точно. Впервые появились в прессе в июле 1922-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никита Быстров писал(а):
Коммунистическая идеология, существовавшая в СССР, это идеология интернационализма. Для советского руководства выселения народов по национальному признаку - это исключения, диктовавшиеся практическими и сложными обстоятельствами. Уничтожение народов не осуществлялось.
То есть да, это дискриминации, но абсолютно разные по своему содержанию.


Вы знаете, мне приходилось беседовать представителям тех народов, уничтожение которых "не осуществлялось". Не только с финнами, но, в частности, и с карачаевцами. Они почему-то придерживаются иного мнения. Полагаю, что того же мнения придерживаются и те, которые по причин отсутствия на этом свете сказать уже ничего не могут. Интернациональная доктрина большевизма была несомненно гуманной, но проводилась в жизнь изуверскими методами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Относительно пропагандистского значения термина "фашизм" я хотел бы высказать свои соображения. За годы советской власти в советской стране сформировался особый язык официальной пропаганды, который требует перевода, если исследовать смысл изъясняемого им. Этот язык был рассчитан на убеждение широких масс населения в правильности генеральной линии партии и правительства. Основанием выступали идеи марксизма-ленинизма. Все профессиональные пропагандисты и агитаторы в своей работе изъяснялись именно на этом языке. Народные массы понимали, о чем им вещало партия и правительство через своих посланцев, но в большинстве своем не верили этим заклинаниям. Однако, и выражать сомнение никто не отваживался открыто, поскольку все прекрасно понимали меру ответственности за подобные деяния. Обсуждать политику партии начали лишь после разоблачения культа вождя.
Официальный язык советской пропаганды использовал различные клише, так называемые ярлыки, которые по мере надобности применялись к тем или иным явлениям жизни. Я бы их назвал словами-оборотнями. Подчас связи между ярлыками и явлениями не было, но их применение было обусловлено главным образом политической целесообразностью. К тому же, внедренные в массовое сознание штампы, уже сами по себе вызывали негативную реакцию общества, что вообще снимало необходимость каких-либо дополнительных разъяснений относительно причин, вызвавших их применение. Одним из таких ярлыков (или штампов) стало и слово "фашизм". Изначально оно характеризовало идеологию Муссолини, к поклонникам которого можно отнести и финских лапуасцев. Поэтому советская пропаганда, не слишком разбиравшаяся в буржуазных идеологиях, на том этапе причислила их к одному стану. Но ни в итальянском фашизме, ни в финском движении лапуасцев ярко выраженных националистических тенденций не было. Такие тенденции были в зарождавшемся в Германии национал-социализме, который на ранних стадиях уже отличался антисемитизмом, а в дальнейшем перерос в открытый расизм. Насколько я помню, немцам ярлык фашизма прилепили во время испанской войны. Тогда немецкие "фашисты" выступили на стороне франкистского режима. На Нюрнбергском процессе немецких преступников именовали уже нацистами. Что касается финнов, то после известных Мянтсяльских событий о финских "фашистах" советская пропаганда не вспоминала вплоть до лета 1941 года. На вооружение в этот промежуточный период было принято определение "белофинны". Осенью 1941 г. оно употреблялось наряду с определением "фашисты", ну а позднее практически вышло из употребления. Однако, пришедшее ему на смену новое определение существовало именно в терминах "газетной строки". В официальных приказах Ставки Верховного Главнокомандующего это понятие не употреблялось. Там до конца войны фигурировало выражение "немецко-финские захватчики". В послевоенный период советская пропаганда остановила свой выбор на термине "фашизм", применяя его почти ко всем антисоветским проявлениям. Вот, пожалуй, и се что я хотел сказать про пропаганду. Однако меня больше интересует не пропагандистское обоснование термина "фашизм", а его действительное значение и научное определение. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения относительно того, какими критериями следует определять это понятие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никита Быстров писал(а):
Тойво писал(а):
Никита Быстров писал(а):
Исключение - период ВОВ, когда с 1942 года слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист".


Вобщем то не только слово "немец" было синонимизировано со словом "фашист", так же фасшистами стали и все союзники Германии от румын до финнов. И вот итальянцев не нужно было синонимизировать, они то и были самыми что нинаесть фашистами. В этом отношении любопытна ситуация итало-немецко-финской атаки на остров Сухо в Ладожском озере, когда настоящие фашисты вместе с синонимизированными атаковали красноармейцев


Как раз только-только закончил писать главу для будущей книги, посвященную пропаганде в ВОВ.
Так вот "фашист" и "немец" - полная синонимичность с середины 1942 года. Все союзники назывались "фашистами" лишь с уточнениями: "румынские фашисты", "итальянские фашисты". Были в ходу выражения "румынские (итальянские и пр.) гитлеровцы". Про войска говорили "немецко-итальянские войска".

Ваш пример мог быть описан следующим образом: немецко-финские фашистские соединения при поддержке итальянских гитлеровцев... Вот как-то так.



Язык сломаешь вещая таким образом, потому мне кажется и появилось общее для Германии и ее союзников объединяющее название - фашист. Во всяком случае немецко-итало-финскую атаку на остров Сухо, историк Войцеховский в фильме Лурье называет фашистской. До сих пор в Петрозаводске отмечают освобождение от фашистов, хотя немцев в Петрозаводске не было и его освобождали от финнов.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):

Вы знаете, мне приходилось беседовать представителям тех народов, уничтожение которых "не осуществлялось". Не только с финнами, но, в частности, и с карачаевцами. Они почему-то придерживаются иного мнения. Полагаю, что того же мнения придерживаются и те, которые по причин отсутствия на этом свете сказать уже ничего не могут. Интернациональная доктрина большевизма была несомненно гуманной, но проводилась в жизнь изуверскими методами.


Во-первых, с научной точки зрения, мнения людей (тем более тех, скоторыми Вы лично общались; а Вы, предполагаю, профессионально данным вопросом не занимались) - это аргумент очень слабый. Нужна статистика.
Во-вторых, какие б мнения не были, вряд ли они свидетельствуют о том, что Сталин проводил геноцид целых народов. Достоверных научных данных, свидетельствующих об этом, нет.
В-третьих, интернациональная политика СССР как раз и приводила к освобождению целых народов от эксплуататорских классов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Относительно пропагандистского значения термина "фашизм" я хотел бы высказать свои соображения. За годы советской власти в советской стране сформировался особый язык официальной пропаганды, который требует перевода, если исследовать смысл изъясняемого им. Этот язык был рассчитан на убеждение широких масс населения в правильности генеральной линии партии и правительства. Основанием выступали идеи марксизма-ленинизма. Все профессиональные пропагандисты и агитаторы в своей работе изъяснялись именно на этом языке.


Начнем с того, что советский язык был очень разным. Были публикации, рассчитанные на членов партии, на пропагандистов. В них затрагивались серьезные теоретические вопросы марксизма, естественно, при помощи марксистского терминологического аппарата. Это пропаганда научного знания.
Были публикации, рассчитанные на массового читателя. Советский язык в них употреблявшийся был вполне доступен рядовому читателю. Именно этот язык использовался в советских пропагандистских кампаниях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Народные массы понимали, о чем им вещало партия и правительство через своих посланцев, но в большинстве своем не верили этим заклинаниям. Однако, и выражать сомнение никто не отваживался открыто, поскольку все прекрасно понимали меру ответственности за подобные деяния.


Верили еще как. И понимали. Вот уж об этом полно научной информации. По крайней мере, есть исследования о реакции общества на пропагандистские кампании. Полно свидетельств именно о том, что действительно верили. Естественно, речь идет о сталинском периоде, прежде всего.
Да чего далеко ходить. До сих пор люди той формации, ветераны пишут статьи (уже сейчас, без цензуры) на том самом советском языке.
Поэтому, если беретесь говорить, что "никто не верил", то попрошу серьезных доказательств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Поэтому советская пропаганда, не слишком разбиравшаяся в буржуазных идеологиях, на том этапе причислила их к одному стану.


Советское руководство очень хорошо разбиралась в буржуазных идеологиях. И очень хорошо разбиралось в пропаганде. Поэтому просто обобщала: есть враждебность к коммунистам и демократии вообще - значит фашист. Так что все они попали в одну кучу сознательно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никита Быстров



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 1:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Насколько я помню, немцам ярлык фашизма прилепили во время испанской войны. Тогда немецкие "фашисты" выступили на стороне франкистского режима.


НСДАП попала в разряд "фашистов" еще на рубеже 1922-23 гг.
Франкистский мятеж "военно-фашистским" был назван еще до сообщений о сотрудничестве с Гитлером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Новости Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS