Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
"Некарельский перешеек"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
коппалев



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Точнее старая граница от Котки до Оулу. Но я не призываю к ней безусловно стремиться.



Ну как же, Вы же сами писали

Тойво писал(а):
Думаю до Ореховецкие границы будут справедливыми.


А на Форуме карельского народа так и вовсе чуть ли не призываете народ к отвоеванию этих исконных карельских земель. Что это, если не имперская демагогия?


Тойво писал(а):
Вернуть Карелам их исконные земли, от Котки до Оулу, вот в чем видится историческая справедливость.

....

А так же очень хочу узнать мнение настоящих карельских патриотов, о возврате исконных карельских земель. Что думают беломорские карелы о том, что в 15-17 веках они были изгнаны шведами и финнами со своих исконных земель в Оулу и были вынуждены мигрировать на беломорские земли.


_________________
Voiphan tuo olla, vuan voip olla olemattakin...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Еще раз придется пояснить ситуацию для вас. Вначале я и имел ввиду рывок XIV века, поскольку про мотивы первого рывка не имел представления....поскольку новгородцы (сиречь русские) к тому времени уже обложили данью емь, .


Первый рывок про который мы и говорим был в Х веке, вряд ли тогда емь платила дань, ну да ладно Позволю себе напомнить кое что из утверждаемого вами ранее:

Евгений Балашов писал(а):
Мне известно, что карелы рванули осваивать приботнийские земли лишь после установления Ореховецкой границы…..Я лично склонен считать, что карел подвинули к освоению западных земель православные новгородские миссионеры, которым было необходимо распространить свое влияние на северо-западе в условиях конкурентной борьбы с Римом. …..Так что все эти "освоительные" походы начались после
1323 года и с явной подачи новгородских бояр и церкви. .


Мы выяснили, что ваше утверждение о том, что «карелы рванули осваивать приботнийские земли лишь после установления Ореховецкой границы» ошибочно. Но из этого ошибочного утверждения вытекало и ваше следующее утверждение «все эти "освоительные" походы начались после 1323 года и с явной подачи новгородских бояр и церкви.».
Сейчас стало ясно, что оно так же ошибочно, ибо к моменту рывка в Приботнию (Х век) в Новгороде еще не было ни церкви, ни тем более православных новгородских миссионеров, которым было необходимо распространить свое влияние на северо-западе в условиях конкурентной борьбы с Римом.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коппалев писал(а):
Ну как же, Вы же сами писали


Писал, и там и тут и еще много где, что есть мирный договор и сейчас изменить границы нельзя.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
коппалев



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Вернуть Карелам их исконные земли, от Котки до Оулу, вот в чем видится историческая справедливость.


Тойво писал(а):

... сейчас изменить границы нельзя.


Гениальная мысль - вернуть карелам исконные земли от Котки до Оулу, но границ при этом не менять. Очевидно, речь идет о переселении карельского народа в Финляндию.
_________________
Voiphan tuo olla, vuan voip olla olemattakin...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коппалев писал(а):
Тойво писал(а):

В приказах Маннергейма прослеживается освобождение не от гнета большевиков, а от русских.


Ну как же это? Вы же, Тойво, божились, что истину ищете.


Где я божусь?


коппалев писал(а):
Так не нужно же перевирать - ни в одном приказе Маннергейма не говориться об освобождении от русских.


Если не нужно, то не перевирайте.

коппалев писал(а):
Как-то неуважительно Вы к маршалу относитесь. А ведь его даже Сталин очень сильно уважал. Поэтому его и не судили после войны, и победитель даже разрешил ему стать президентом Финляндии, в коей роли он и выступал в 1944-46 гг.


Кто уважал, кровавый диктатор? Ну тогда уж точно Маннергейм был плохим парнем.

коппалев писал(а):
Иосиф Виссарионыч ему личный привет передал через членов финской делегации на переговорах 1948 года. Назвал при этом выдающимся государственным деятелем и полководцем и сказал, что финны должны быть ему благодарны за свою независимость. То есть он как бы невзначай проговорился, каковы были его исходные-то цели - освободить Финляндию от ига независимости.


Он наверное с татаро-монгольским игом перепутал
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коппалев писал(а):
Гениальная мысль - вернуть карелам исконные земли от Котки до Оулу, но границ при этом не менять. Очевидно, речь идет о переселении карельского народа в Финляндию.


Мда, тяжелый случай.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):

Мы выяснили, что ваше утверждение о том, что «карелы рванули осваивать приботнийские земли лишь после установления Ореховецкой границы» ошибочно. Но из этого ошибочного утверждения вытекало и ваше следующее утверждение «все эти "освоительные" походы начались после 1323 года и с явной подачи новгородских бояр и церкви.».
Сейчас стало ясно, что оно так же ошибочно, ибо к моменту рывка в Приботнию (Х век) в Новгороде еще не было ни церкви, ни тем более православных новгородских миссионеров, которым было необходимо распространить свое влияние на северо-западе в условиях конкурентной борьбы с Римом.


Так мы уже выяснили, что рывков карел к северу было несколько. И мотивировки их пассионарности менялись с течением времени. Если в X веке - это грабежи, то с XIV в. их походы приобретают религиозную окраску. В массе своей карелы, разумеется, были язычниками, но племенной знати (валитам) даже формальное принятие православия было на руку. А ведь походы в разных направлениях организовывали именно они. И среди крестоносцев не так уж много было истинных ревнителей веры, их представляли миссионеры и отчасти рыцарство, остальное войско шло за наживой главным образом. Таким образом, я считаю, что поскольку освоение севера было выгодно как карелам, так и новгородцам, то после 1278 года религиозный фактор начинает приобретать вес. Вы зациклились на частностях, и посему не видите общего развития процесса. Либо это не что иное как использование приема мнимой логической связи.


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Пн Янв 25, 2010 12:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коппалев писал(а):
А на Форуме карельского народа так и вовсе чуть ли не призываете народ к отвоеванию этих исконных карельских земель. Что это, если не имперская демагогия?


Мне кажется, что добиться прямого честного признания от г-на "Тойво" задача невыполнимая. Я полагаю, что лучшим методом выявления ложности его постулатов является тестовая форма вопросов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Так мы уже выяснили, что рывков карел к северу было несколько. И мотивировки их пассионарности менялись с течением времени. Если в X веке - это грабежи, то с XIV в. их походы приобретают религиозную окраску. И среди крестоносцев не так уж много было истинных ревнителей веры, их представляли миссионеры и отчасти рыцарство, остальное войско шло за наживой главным образом. Таким образом, я считаю, что поскольку освоение севера было выгодно как карелам, так и новгородцам, то после 1278 года религиозный фактор начинает приобретать вес. Вы зациклились на частностях, и посему не видите общего развития процесса. Либо это не что иное как использование приема мнимой логической связи.


Я не зациклился на частностях, просто указываю на ваши ошибки. Я имею ввиду первый рывок Х века, совершенно очевидно, что никаких православных миссионеров тогда не было. В ХI веке край карелами был уже освоен, во всяком случае уже норвежцы совершают грабительские нападения на карел живущих в Приботнии.

«…жаловались на нападения должностных лиц норвежского конунга на кирьялов, что перекликается с приведенным выше сообщением «Саги об Эгиле» о грабительских нападениях Торольва, ответственного за сбор дани в Финнмарке, на карельские поселения, располагавшиеся южнее. Сопоставление известий двух саг позволяет заключить, что грабительские набеги норвежцев на кирьялов на Севере, подобные документально зафиксированным «Сагой о Хаконе» для середины XIII в., происходили уже, по крайней мере, на полстолетия раньше, до времени записи (между 1200 и 1230 гг.) «Саги об Эгиле», а по нашему мнению, еще ранее — в, XI столетии.»
http://kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s6.htm

Что касается 1278 года, то к этому времени думать о каких то религиозных походах на север было совершенно ни к чему, как бы с приладожской карелой разобраться, поскольку она не изъявляла особого желания становится христианами.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну раз вы такой настырный, то придется мне вам ваши ошибки разобрать.

Тойво писал(а):
Мы выяснили, что ваше утверждение о том, что «карелы рванули осваивать приботнийские земли лишь после установления Ореховецкой границы» ошибочно. Но из этого ошибочного утверждения вытекало и ваше следующее утверждение «все эти "освоительные" походы начались после 1323 года и с явной подачи новгородских бояр и церкви.».


Ошибочность моего утверждения содержалась в датировке, а не в мотивировке. Применительно к XIV веку оно верно. А применительно к XI веку я согласился с вами и признал, что мотивировкой в том случае был грабеж. Ваша попытка выдать одно за другое в приведенной выше цитате и служит показателем мнимой логической связи. Я пока что не могу доказать сознательно ли вы идете по ложному пути, но надеюсь, что дальнейшая дискуссия выявит это в конце концов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Ну раз вы такой настырный, то придется мне вам ваши ошибки разобрать.


Нам бы для начала с вашими ошибками разобраться.

Евгений Балашов писал(а):
Ошибочность моего утверждения содержалась в датировке, а не в мотивировке. Применительно к XIV веку оно верно..


Не понимаю, сознательно или по незнанию вы не хотите признать свою вторую ошибку вытекающую из первой вашей ошибки. Первый рывок карелы в Приботнию не имел никакого отношения к миссионерам. Оставьте пока в покое даты, и скажите были ли миссионеры причиной первого рывка карелы в Приботнию?

Евгений Балашов писал(а):
А применительно к XI веку я согласился с вами и признал, что мотивировкой в том случае был грабеж. Ваша попытка выдать одно за другое в приведенной выше цитате и служит показателем мнимой логической связи. Я пока что не могу доказать сознательно ли вы идете по ложному пути, но надеюсь, что дальнейшая дискуссия выявит это в конце концов.


В контексте первого рывка обсуждение датировки уже закончено, ясно что это было не позднее Х века, так же ясно что мотивировкой первого рывка были не миссионеры. Был ли мотивировкой грабеж или что другое вряд ли мы когда-нибудь узнаем. Шаскольский считает, например, что это была рыбалка, но то что это были не происки миссионеров это точно:
«Приладожских карел в северную Приботнию привлекали природные богатства этого края — рыбные ловли и обилие пушного зверя. В реки, впадающие в северо-восточную часть Ботнического залива, — знаменитые в средние века семь лососинных рек — каждую весну приходили на нерест большие косяки лосося. Добытую в Приботнии ценную рыбу и пушнину карелы везли по речным путям в Приладожье, а оттуда в Новгород и далее для продажи за море.»
http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/novgbotn.htm
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, видимо в детстве вам сильно не повезло с логопедом.
Если вам так нравиться мусолить одну и ту же тему на разные лады, то найдите себе собеседника по вкусу. От одной логической ошибки вы переходите к другой - теперь это ignoratio elenchi (подмена тезиса). На ней уже не раз вас ловили. По ходу дела вы умудрились сделать и третью - приписывание неделанных утверждений, когда заявили про "вторую ошибку вытекающую из первой вашей ошибки". Разберитесь сначала сами со своими выводами, а потом выносите их на обсуждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно, пошел слив. Вместо того что бы признать свою ошибку.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Янв 27, 2010 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается меня, то свою ошибку я признал четыре дня назад. Теперь осталось дождаться от вас признания как минимум трех вышеуказанных ошибок. Хочу надеяться, что оно не затянется на неделю, как это было с первым тестом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Ср Янв 27, 2010 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одну ошибку вы признали, вторую нет. Больше мы ничего не обсуждали. Не хотите признавать вторую ошибку бог с вами. Пусть это останется на вашей совести. Теперь можно перейти к следующим вашим ошибкам.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS