Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Новое мифотворчество
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 6:00 pm    Заголовок сообщения: Новое мифотворчество Ответить с цитатой

"Новое мифотворчество"

Современная эпоха характеризуется как минимум двумя ярко выраженными тенденциями в исторической науке. С одной стороны, после падения коммунистического режима, в нашей стране появилась целая плеяда исследователей, которая, отвергнув пропагандистские мифы советской историографии, вышла на новый уровень осмысления проблемы.
С другой стороны, реакцией на это стало появление слегка реформированного слоя последователей краткого курса истории ВКП(б), которые ставят своей целью реконструировать отжившие мифы или заменить их на более убедительные. У нас на форуме активизировались несколько представителей данного направления, хотя к научным кругам отношения они, по всей видимости, не имеют. Но, тем не менее, раз бытует такая точка зрения, то необходимо рассмотреть и ее. В этом смысле мы действуем на равных правах, так как тоже не причисляем себя к общепризнанным деятелям исторической науки.
Свою позицию наши оппоненты основывают на нескольких постулатах, которые анализируются ниже.

Постулат 1-й: все действия советского правительства в отношении Финляндии на рубеже 1940-х гг. были полностью оправданы исторической необходимостью.

Комментарий: за основу здесь принимается термин "историческая необходимость". Под ним понимается такая необходимость, которая исключает альтернативные варианты. Иначе говоря, никакого другого выхода у советского правительства помимо военного в 1939 году не было. Миф этот был опровергнут еще в начале 1990-х годов и я не стану тратить время на приведение списка документов, свидетельствующих об обратном. Однако современная трактовка его приобрела некоторый новый окрас. При этом утверждается, что Сталин вовсе не стремился к войне с Финляндией, он лишь решил ее немного попугать, чтобы финны уступили требованиям СССР добровольно. И утверждается это совершенно справедливо. Действительно, Сталин желал получить Финляндию более легким путем без открытых военных действий, о чем говорят многочисленные зондажи и переговоры предвоеного периода. Хотя топор за пазухой был уже заточен и в итоге пущен в ход. В этой связи уместно привести аналогию с "благородным" грабителем, который также вовсе не ставит своей главной задачей убийство самой жертвы, предлагая вначале ей щадящую альтернативу: "Кошелек или жизнь". И если жертва отказывается добровольно пойти на эти вполне умеренные, с точки зрения бандита, уступки, то тогда он ее убивает. Вот именно таким грабителем с благородным лицом выступал и Сталин в конце 1939. С данным утверждением мы вполне готовы согласиться.

Постулат 2-й: агрессия против Финляндии была вовсе не агрессией, а освобождением территорий, ранее входивших в состав Российской империи.

Комментарий: это суждение попросту является реформированной формой давно опровергнутого мифа об "освобождении финского народа от ига помещиков и капиталистов". Понятно, что в современных условиях ссылаться на забытые частушки советской пропаганды глупо и бесперспективно, поэтому заядлые балалаечники сменили мелодию и приступили к аппелляции древнего территориального вопроса. При этом они игнорируют тот факт, что завованная в очередной раз Финляндии не вошла добровольно в состав той самой империи, а присягнула лишь императорской короне, да и то на правах унии. С юридической точки зрения те войны шли между Швецией и Россией, так что территориальный вопрос в данном случае к Финляндии непосредственного отношения не имеет, ибо тогда она не являлась субъектом международного права. Швеция же ни разу открыто после 1809 г. претензий к России не предъявляла. Основы государственности Финляндии развились и укрепились именно в российский период, поэтому всяческие сетования по поводу бывших шведских земель следовало бы направлять по другому адресу. Государственую границу по реке Сестре в 1812 г. установил не кто иной, как император Александр Первый, а уж ему-то достоверно было известно чью землю он приобрел под свой венец. Слава Богу, истории наших самодержцев учили не за страх, а на совесть.
Наиболее циничной является позиция одного из адептов территориальных притязаний, которая заключается в том, что желательной является граница по Абоскому миру, которая, якобы, основывается на еще более ранней границе новгородских владений, восходящей к XI веку. Обстоятельство, что в ту эпоху на северо-западе Руси никаких государственных границ вообще не существовало его нисколько не смущает, поскольку он пытается придать легитивность племенным границам, никогда не имевшим никакого юридического статуса. Если этот же принцип экстраполировать на границы современной Росии, то "желательными" окажутся такие рубежи, на которые не согласится ни один здравомыслящий человек нашей эпохи. Однако, всякие нежелательные аналогии умышленно отсекаются нашим оппонентом на корню и не рассматриваются как возможные. Зовя нас в средевековье, он выбирает только самые вкусные куски лакомого пирога. Впрочем, это уже проблема его дошкольного воспитания и к делу отношения не имеет.
Наиболее важным элементом в рассматриваемом нами вопросе является то, что подразумевается под бывшими русскими землями. На этих самых бывших русских землях русских в этническом смысле-то и не было, там веками проживало однородное финское население, состоящее из карел и еми. Если уж и вести речь о возврате этих территорий, то прежде всего ради возвращения на них автохтонного населения. Однако об этом-то "борец за возвращение" даже не заикается - народ в его представлениях исключается вовсе! Следовательно, вывод напрашивается однозначный: земли назад, а мы-то их уже населим кем надо. В итоге перед нами предстает чисто Сталинская идея, успешно уже воплощенная ныне на Карельском некарельском перешейке.

Постулат 3-й: все преобразования в топонимике Карельского перешейка были осуществлены совершенно правомерно и обоснованно.

Комментарий: этим тезисом признается, что уничтожение духовной культуры другого народа акт оправданный государственными интересами. Сущность этих интересов - в завоевании сопредельных территорий и полной их колонизации. Агрессивная политика гитлеровской Германии зиждилась на идентичном принципе: завоевание жизненного пространства во имя интересов избранной нации. Следовательно, адептов данного постулата следует относить к приверженцам и последователям германского национал-социализма по крайней мере в отношении национальной политике. А именно этот тезис я и стремился доказать в свое статье "Топонимика Карельского перешейка". В этом смысле нам повезло с нашими оппонентами. Они открыто и бесстыдно пропагандируют идеологию, родственную геббельсовской пропаганде. Посему тратить время на критику не стоит, ибо их высказывания говорят сами за себя.

Постулат 4-й: оправдание злодеяний, совершенных сталинским режимом.

Комментарий: вообще, оправдывать злодеяние означает не что иное, как соучаствовать в нем. Тем, кто становится на защиту преступника, древними был вынесен следующий вердикт: "Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом".
Зло можно объявить добром. Преступника можно оправдать. Убийцу можно выпустить на свободу. Все это в силах властьпредержащих. Но когда это произойдет - Мир снова превратится в Ад.

Помимо вышеприведенных постулатов особого внимания заслуживают принципы, которыми руководствуются наши оппоненты. Из них я бы отметил два: селективность и пристрастность.

Первый состоит в том, что из общего правила извлекаются лишь те аргументы, которые подходят для доказательства выдвинутой идеи. Все прочее игнорируется, либо признается несущественным. Данная позиция неизбежно приводит к логическим ошибкам, указание на которые всякий раз вызывает у оппонента реакцию отказа от продолжения дискуссии, прикрываясь обвинениями во "флуде". Естественно, когда сказать нечего, либо не имеется иных аргументов, то используется любая абстракция.

Второй принцип (пристрастная оценка) проявляется в том, что отношение к преступлениям представителей своего рода (сородичам) требует иного подхода, чем отношение к аналогичным поступкам представителей чужого рода (иноземцам). За два тысячелетия до рождения Христа этот принцип был охарактеризован так: "Неодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое - мерзость пред Господом".
Древняя мудрость царя Соломона относится к категории вечных истин, которые сопровождают человеческую цивилизацию от ее начал до конечного итога. За время существования нашей цивилизации многие гордецы пытались опровергнуть эти истины словами и делами, но всякий раз их деятельность приводила к мировым трагедиям, а их самих история вносила в список слуг Сатаны.

В отношении этого принципа я хотел бы также выразить свою личную точку зрения, которая заключается в следующем: пристрастной оценки в гораздо большей мере заслуживают представители своего рода (сородичи), нежели чужаки. Ведь совершая преступление перед Законом, они одновременно совершают преступление и перед нацией, которую своими поступками позорят в глазах других наций и народов. За это уголовное законодательство не предусматривает никакого наказания, но Мораль общества несет тяжкие, порой непоправимые утраты. Именно поэтому они виновны вдвойне и заслуживают гораздо более суровой кары. В церковном смысле их следует предавать анафеме.


В заключение я должен сделать еще одно обобщение. Существование человечества базируется на вечной борьбе между силами Добра и Зла. Создатель не мог даровать Первочеловеку чистое Добро. Он поставил его перед вечным выбором. Сатана есть творение Господа и явлен миру как искушение, ибо вне этого дуализма люди не могли бы творить ни Добра, ни Зла. Путь человека - есть путь выбора между этими ориентирами. Компасом на этом пути выступает лишь совесть человеческая. Совершенное злодеяние влечет за собой раскаяние, если этого не происходит, значит совесть поражена недугом. То, что произошло осенью 1939 года, есть лишь маленькое звено цепи мировых злодеяний в истории человечества. Каждому из нас предложен выбор в оценке случившегося. И каждый выбирает для себя, чью сторону принять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитал всё внимательно. И вот что мне хочеться написать. Дело в том что СССР расформировался,а вот у власти уже в РФ остались теже люди(номенклатура и "силовики").И в связи с этим не произошло никаких "очищений" от советского наследия и мифов,архивы по 2 мировой,репрессиям и т.д не рассекречены.РФ не осудила законодательно преступления СССРа,такие как депортации народов,СФВ,пакт МР,и т.д. Да и КПСС даже не осуждена! Не была проведена люстрация. Вот отсюда и возникают все противоречия и споры,потому что нет официального документа кто же начал 2 Мировую,СФВ 41,и т.д. Прочитав Орехова и посмотрев фильм "Ледокол" с Резуном, я убедился что проблемы внутри нашего общества находятся.Россия не раскаялась ещё за то, что так долго была во власти коммунизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений,ваш бы ум,знания и целеустремленность направить на благо России,мы бы вернули себе Крым,о.Даманский и еще много российской земли.Но вам почему то больше нравится искать "правду",которая ущемляет территориальные интересы России.Когда речь идет о границе относящейся к XI веку вы пишите,что она не имела юридического статуса,когда речь идет о современной границе,вам начехать на последний договор о границе между СССР и Финляндией.То есть юридические аспекты тут все же не при чем.Просто-Карфоген должен быть разрушен!Все пытаюсь понять,в чем ваша личная то выгода в этом вопросе?А? Wink
Только про правду матку не надо...Мы это уже слышали...И Господа Бога с Сатаной не надо сюда мешать.Думаю,что к государственным границам они не имеют никакого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Государственные границы учреждаются людьми. Теми самыми, которые находятся под властью Господа Бога или Сатаны. Моя личная выгода заключается именно в том, чтобы Карфаген был разрушен, если Карфаген является прибежищем лжи и Сатаны.
С чего вы взяли, что я не признаю легитивности современных границ мне непонятно. Я всегда говорил о народе, а не о границах. Признание права за изгнанниками на их историческую родину вовсе не означает перекройки государственных границ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и весь ответ историка...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 30, 2010 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Государственные границы учреждаются людьми. Теми самыми, которые находятся под властью Господа Бога или Сатаны. Моя личная выгода заключается именно в том, чтобы Карфаген был разрушен, если Карфаген является прибежищем лжи и Сатаны.


Насчет бога и сатаны тоже вопрос спорный.Но здесь не то место,чтоб об этом спорить.Никогда не мог понять,почему создав землю бог не мог,например,создать справедливые границы для каждлго народа.Вот ему нравилось создавать для людей всякие соблазны и проблемы,а потом наблюдать,как людишки их решают.

Евгений Балашов писал(а):
С чего вы взяли, что я не признаю легитивности современных границ мне непонятно. Я всегда говорил о народе, а не о границах. Признание права за изгнанниками на их историческую родину вовсе не означает перекройки государственных границ.


Почему изгнанники?Чтоб называться изгнанниками,вопервых они должны были находиться у себя дома.Этот вопрос остается еще открытым,к единомышленному мнению все историки Wink не пришли.А во вторых,кто их изгонял?Сами ушли.Поняли видимо,что загостились,пора и честь знать...Когда немцы СССР оккупировали,наши же не ломились сломя голову всей толпой.Кто то сбег,а многие остались.Потому что настоящий хозяин из своего дома не убежит,даже под угрозой смерти.А эти еще до начала военных действий рванули.Значит терять было нечего.От немцев же они не рванули из Финляндии...потому что были у себя дома.Вот и весь сказ... Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы хоть сами-то понимаете какой бред несете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Вы хоть сами-то понимаете какой бред несете?


Да конечно бред.Вот про сатану-это научные исследования уважаемого историка и писателя. LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав 777 писал(а):
Почему изгнанники?Чтоб называться изгнанниками,вопервых они должны были находиться у себя дома.Этот вопрос остается еще открытым,к единомышленному мнению все историки Wink не пришли.А во вторых,кто их изгонял?Сами ушли.Поняли видимо,что загостились,пора и честь знать...Когда немцы СССР оккупировали,наши же не ломились сломя голову всей толпой.Кто то сбег,а многие остались.Потому что настоящий хозяин из своего дома не убежит,даже под угрозой смерти.А эти еще до начала военных действий рванули.Значит терять было нечего.От немцев же они не рванули из Финляндии...потому что были у себя дома.Вот и весь сказ... Улыбка

Не, вы это правда серьезно написали? LOL Если прикол, так первое апреля вроде завтра...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я так понял здесь все прикалываются LOL Видимо тренируются в преддверии 1 апреля Смеется Кроме приколов здесь уже давно никто ничего не пишет.Или я не прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав 777 писал(а):
Почему изгнанники?Чтоб называться изгнанниками,вопервых они должны были находиться у себя дома.Этот вопрос остается еще открытым,к единомышленному мнению все историки


Вы знаете Станислав, этот вопрос уже давно закрыт. Те люди которые до 1939 года жили на Карперешейке находились не у себя дома. Шведско-финское (Сумь-Емьское) наступление на карельские земли продолжалось с конца 13 до начала 18 века, и характеризовалось геноцидом карел, которые бежали со своих земель в Россию. Опустевшие земли заселялись сумь-емьскими переселенцами, которые растворили в своей среде немногочисленных оставшихся карел. Есть цифры например по 17 веку когда оставшихся после очередного шведско-финского нашествия карел осталось 5%, оставшиеся же 95% бежали в Россию. Поэтому понятно, что никакими хозяевами карельским землям финны не являются,
следовательно и изгнанниками так же.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Вы знаете Станислав, этот вопрос уже давно закрыт.


Ну как я вижу закрыт он не для всех.Как минимум три человека в мире считают,что за 200 лет господства на Карельском перешейке он стал исконно финнским. Смеется Радует одно,что последние 70 лет он принадлежит России и через каких то 130 лет и эти трое согласятся,что Карельский перешеек стал исконно Российским.Подождем. Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Шведско-финское (Сумь-Емьское) наступление на карельские земли продолжалось с конца 13 до начала 18 века, и характеризовалось геноцидом карел, которые бежали со своих земель в Россию.


Ссылка на источник, документ архива. Период с 13 по 16 вв. особенно. И потерриториально, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав 777



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Государственные границы учреждаются людьми. Теми самыми, которые находятся под властью Господа Бога или Сатаны.


Ссылку на источник ,документ архива.Про сатану особенно.И потерриториально,пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ветхий и Новый Завет. Вам рекомендую прочитать все, от Аз до Ять. Тогда может и поймете что есть Сатана и какие "территории" предпочитает он для своей деятельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS