Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Каюсь, господа!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Эх, две недели... Не успела, даже если б захотела - 22 июня ее уже бомбили советские бомбардировщики, обстреливала советская артиллерия (Ханко) и атаковала советская пехота (район Энсо-Иматра). После этого уже говорить не о чем, даже президент Рюти в своем выступлении сказал, что "это послужило причиной перехода Финляндии в состояние войны с Советским Союзом". Вот так, именно "перехода в состояние", т.е. автоматически.

Да, конечно успела бы, если бы захотела. И не только 22, а и 23 и 24-го. Целых три дня шли дипломатические сношения. Все эти три дня наш посол и лично и по телефону разговаривал с Министром инотранных дел Финляндии и в Москве Молотов за эти дни лично разговаривал с финским послом, и нашему послу и нашему наркому иностранных дел не говорили ничего вразумительного и стало понятно финны тянут время что бы успеть провести мобилизацию и вместе с немцами начать вторжение. Если бы они 22,23 или даже 24-го заявили бы о своем нейтралитете и обязательстве выдворить немецкие войска то все бы было по другому.
А Вы, что всерьез верите президенту Рюти?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Кстати, вдумайтесь - ведь СССР за время своего существования успел повоевать СО ВСЕМИ своими соседями по границе, за исключением, наверно, Монголии. Может быть дело не в окружении коварных врагов, а, как говорит Жванецкий, "в консерватории"? Т.е. в абсурдном, античеловечном, переворачивающем с ног на голову все законы существования и развития человеческого общества, коммунистическом режиме?


Может и в нем, в этом самом режиме. А может в некоторых наглых соседях "по общежитию" жаждущих урвать при первом удобном случае, чужой кусочек, да полакомнее. Да неприменно, до Свири и Белого моря. А может в том, что в истории только те народы и выжили, которые воевали с соседями. Да и коммунистический режим, был 74 года из более 1000 лет существования России. И без коммунистического режима при феодальном и капиталлистическом мы воевали только с Польшей более 30 раз. Да, что Россия, вон оплот демократии, США, 300 лет существует, а уже с половиной мира перевоевал. А теперь к войне с Ираном готовиться Ковбой Так где США, а где Иран не соседи ведь однако
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, с соседями всегда сложно. Даже в квартире. А особенно когда японцы о северных территориях пекутся.
Впрочем, финны, в отличие от японцев, на официальном уровне не только не ставят вопрос о спорных территориях, но и всячески замалчивают эту тему, чем вызывают недовольство и критику со стороны определенной части населения своей страны и ряда общественно-политических организаций. И эта осторожность не случайна, поскольку в 1948 г. Финляндия подписала Парижский мирный договор, означавший отказ от претензий на утраченные территории. Но это вовсе не означает, что проблема снята раз и навсегда. На мой взгляд при двух обстоятельствах Финляндия может пересмотреть свое отношение к этому вопросу. Первое обстоятельство: если Россия в будущем сама или в блоке с союзниками снова организует какой-нибудь "освободительный" поход на Запад либо ввяжется в крупный международный конфликт и потерпит поражение. Второе обстоятельство: если крупные мировые державы предпримут агрессию против России и ее союзников, что приведет к новому территориальному переделу. В любом случае, смею предполагать, Финляндия ограничит свои притязания лишь утраченными территориями, т.е. в пределах Тартусских границ. Надо чертовски разозлить финнов, чтобы они потребовали присоединения так называемой Восточной Карелии.
Повторяю, что все вышесказанное - лишь мои фантазии, не более того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Все материалы я взял из открытых источников, поэтому конечно может быть Вы будете спорить по каким то деталям, но в целом надеюсь согласитесь что в приделах примерно 200 км по фронту и 80 в глубину от Печенги до Саллы происходили именно такие движения пехоты и техники, тыловых и медицинских подразделений, причем это было не хаотичное броуновское движение, а четко спланированные действия немецко-фашистских захватчиков в составе дивизии СС Норд, 169, 2 и 3 горных, 6 пехотных дивизий и приданных подразделений с единым управлением из Ровиниеми (штаб немецкой армии Норвегия)

Нет, уважаемый Тойво, в этом я с вами спорить не буду - я лишь в общих чертах знаю историю боевых действий в Лапландии; кстати, в воспоминаниях советских ветеранов есть упоминание о активном передвижении немецких войск у границы в северных районах Финляндии. Если вы подробно изучили действия 6-й финской пехотной дивизии, то значит так оно и есть.
Что касается переподчинения: как вы выразились, "шалун" Эрфурт ничего не перепутал, и пишет об этом вполне конкретно. К его цитате, которую я вам привел, есть сноска - "Сосредоточенный там (имеется в виду север Финляндии) финский V армейский корпус (3-я и 6-ая дивизии) в эти дни был переименован в III армейский корпус".
А сама цитата, если вы прочтете ее внимательно, говорит о СОГЛАШЕНИЯХ (т.е. о документах межгосударственных), но не о приказах локального значения, а также об устных директивах на случай агрессии русских - что, собственно и произошло ровно через неделю - как в воду глядели Улыбка
Кстати, большое вам спасибо за детальное описание даты и точного времени приказа, а также за ссылку на документ, где этот приказ зафиксирован.
Цитата:
Да, конечно успела бы, если бы захотела. И не только 22, а и 23 и 24-го. Целых три дня шли дипломатические сношения. Все эти три дня наш посол и лично и по телефону разговаривал с Министром инотранных дел Финляндии и в Москве Молотов за эти дни лично разговаривал с финским послом, и нашему послу и нашему наркому иностранных дел не говорили ничего вразумительного и стало понятно финны тянут время что бы успеть провести мобилизацию и вместе с немцами начать вторжение. Если бы они 22,23 или даже 24-го заявили бы о своем нейтралитете и обязательстве выдворить немецкие войска то все бы было по другому.

Вы говорили о двух неделях - я ответил. Ну, да бог с ними, с двумя неделями. Вы правы - именно не хотела Финляндия. А какое нормальное государство будет хотеть нейтралитета (и, соответственно, выгонять из страны своих невольных союзников), когда в это самое 22 июня ее бомбит, обстреливает и атакует "сосед", в недавнем прошлом точно так же напавший и оттяпавший лучшие территории?! Какие переговоры?!
На мой, дилетантский взгляд, все предельно ясно - это война, причем формально начатая СССР. Давайте проведем аналогию - вот например есть версия Резуна-Суворова о планах нападения СССР на Германию - войска стояли на границе, боеприпасы на грунте, и т.п., короче "хлопцы пьяны, кони запряжены" Улыбка
Пронициательный фюрер нанес превентивный удар, защищая любимый фатерлянд. Бедная, вынужденная Германия не имела выбора. С этой версией можно соглашаться, можно ее оспаривать, есть разные гипотезы... НО! Кто первый начал? Правильно - немцы. Значит агрессоры - они! Аналогия понятна?

Давайте-ка вернемся "к нашим баранам" - есть факты. Они таковы: есть нота протеста МИД Финляндии о заявлении Гитлера; есть подготовленное заявление финского парламента о нейтралитете. И есть бомбардировки, убитые мирные жители, сожженая станция Иматра, обстрелянные окрестности Ханко. Кто первый начал? Правильно - СССР. Все.
Цитата:
А Вы, что всерьез верите президенту Рюти?

Верить - в смысле, чему верить? Его заявлению? А чего в него верить, там лишь констатирован факт - ВОЙНА, и опять с "соседом".
Кстати, о порядочности политика Рюти говорит тот факт, что приняв в 44-м году на себя лично обязательства перед Германией о продолжении войны с СССР ради так необходимой в тот момент германской помощи, и в то же время понимая необходимость заключения мира с СССР, он ушел в отставку, тем самым не нарушив взятых на себя обязательств. Ставший президентом Маннергейм уже и заключил мир. Идеальный выход для политика, который хочет сделать благо для своей страны, сохранив при этом лицо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Что касается переподчинения: как вы выразились, "шалун" Эрфурт ничего не перепутал, и пишет об этом вполне конкретно. К его цитате, которую я вам привел, есть сноска - "Сосредоточенный там (имеется в виду север Финляндии) финский V армейский корпус (3-я и 6-ая дивизии) в эти дни был переименован в III армейский корпус".
А сама цитата, если вы прочтете ее внимательно, говорит о СОГЛАШЕНИЯХ (т.е. о документах межгосударственных), но не о приказах локального значения, а также об устных директивах на случай агрессии русских - что, собственно и произошло ровно через неделю - как в воду глядели Улыбка
Кстати, большое вам спасибо за детальное описание даты и точного времени приказа, а также за ссылку на документ, где этот приказ зафиксирован.

Пожалуйста Кстати, если у Вас есть возможность узнать где находится сейчас этот документ и как на него можно посмотреть, то буду очень признателен.

По поводу Эрфурта, межгосударственных письменных соглашений, договоров не было, не у Румынии, ни у Венгрии, ни у Финляндии но это не значит, что были только локальные документы. Не считаете же Вы приказ Ген штаба Финляндии 5 корпусу локальным. Был, например план «Барбаросса» в котором после согласия румын, венгров и финнов воевать на немецкой стороне были детально разработанные и увязанные с ними документы. Немецкий Генеральный штаб в воду не смотрел. Все было расписано чуть ли не поминутно и закреплено приказами отнюдь не локального значения. Ведь кроме войск которые находились на всем протяжении будущей линии фронта необходимо было доставить в Польшу, Румынию, Финляндию войска, для перехода границы 22 июня. Естествено, все это отдавалось приказами. И для того что бы 22 июня войска смогли перейти границу, в несколько этапов они доставлялись из Франции, из Германии и других уголков рейха. Переход советско-финской границы был увязан с общими планами и планировался после 29 июня. Не потому, что Немецкий Генеральный штаб в воду посмотрел, а потому что этот самый штаб руководствовался тем, что если перейти советско-финскую г границу 22, то Красная Армия сможет перекинуть резервы второго эшелона и нанести поражение армии «Норвегия», а если замаскировать планы финско-немецкой группировки на севере мнимым нейтралитетом, то группа армий «Север» должна уничтожить в приграничных сражениях советские войска первого эшелона и к концу июня взяться за войска второго эшелона, выйдя на дальние подступы к Ленинграду. И вообще правый фланг немецко-финских войск должен был прикрываться группой армий «Север». А в стратегическом плане, переход советско-финской границы увязывался по времени с захватом Лен.области. Таким образом, Ген.штаб РККА видя разгром войск второго эшелона не только бы не дал резервы для разгрома армии «Норвегия», но более того наоборот, снял бы часть войск с севера, и отправил бы на помощь погибающим армиям второго эшелона. Это все немецкий Ген.штаб учел, собственно все так и получилось. Опять же, немцы не глядели в воду и точно знали, что если группы армий «Центр», «Юг» и «Север» располагая совершенным механизмом начинающейся войны танковыми клиньями с их поддержкой артиллерией и авиацией могут повторить свой успех в Польше и Франции, то в Лапландии в связи с труднопроходимой местностью, и проблематичностью доставки тяжелой артиллерии и танков, блицкрига могло и не получится. И чем больше частей РККА будет переброшено в центральную Россию тем лучше. Отсутствие же тяжелой техники пагубно сказалось на 2 и 3 горных дивизиях, они в ходе наступления были разгромлены и их остатки отведены с фронта. Пройдя до сентября лишь несколько десятков километров.
Но это было уже потом, а для того что бы начиная с 29 июня начать переход советско-финской границы армия «Норвегия» должна была 22 – 25 июня занять исходные рубежи для перехода в наступление. Для этого 2 и 3 горные дивизии, за несколько дней до 22-го должны были выйти из Киркинеса, ведь до границы было несколько сот километров. 169 дивизия, что бы занять исходные рубежи для атаки, должна была начать движение к границе 18 июня, из Ровиниеми. Что бы начать движение 18 июня, она должна была морским путем заблаговременно попасть в финский порт и двинутся в Ровиниеми. Дивизия СС «Норд» так же совершив марш из Норвегии к 25 июня должна была занять рубежи для наступления. V финский армейский корпус (3-я и 6-ая дивизии и отряд Петсамо), переименованный в III армейский корпус так же должен был занять рубежи для наступления 25 июня, с готовностью начать наступление после 29. Для этого нужно было сократить фронт в три раза, нужно же было наступать, а не оборонятся. Для этого части V финский армейского корпуса уходили на север (отряд Петсамо) и на юг (6 дивизия) от Печенги оставляя место 2 и 3 горным дивизиям. А вот приказы V финскому армейскому корпусу, где сосредоточится, когда перейти советско-финскую границу уже отдавали немцы. И мобилизация, проведенная Финляндией начиная с 18 июня, была проведена в соответствии с немецкими планами, что бы к 25 июня занять рубежи для наступления, а начиная с 29 июня, по мере продвижения группы армий «Север» к Ленинграду, начать переходить советско-финскую границу на всем ее протяжении от Печенги до Выборга.

То что, Финляндия вступит в войну было решено окончательно в начале июня, когда финский Ген.штаб начал менять оборонительные планы на наступательные, он же знал что 22-го последует"агрессия" русских, вот только не понятно где он это увидел в воде или в немецком плане «Барбаросса». Т.е. все прошло точно в соответствии с этой самой «Барбароссой», и то что 22-го бомбил, обстреливал и атаковал сосед, на это и был расчет. Кстати если почитать у того же Иокипии о дипломатических сношениях с 22 по 24 июня видно, что финская сторона не квалифицировала эти инценденты как агрессию. Очень интересно, но именно в эти дни 22-24 июня войны не хотел никто, ни СССР, ни Финляндия. Наши потому, что вступление в войну Финляндии увеличивало линию фронта почти на 2000 км. а Финляндия потому что проходила мобилизация, и войска на марше могли быть атакованы авиацией. Поэтому и шли переговоры, пока не стало ясно, 24 июня, что Финляндия не дает никаких гарантий на то что она останется нейтральной и не начнет вывод немецких войск, как в 44-м. Я, имел ввиду когда говорил про две недели, что финны могли в течении трех дней после 22-го, сказать что они готовы в течении двух недель предъявят немцам ультиматум.

Можно поговорить и о ноте Финляндии, но прежде хотелось бы спросить у Вас, правильно ли я понял, что Вы согласились со мной в том, что слова Гитлера были не какой то фантазией бесноватого фюрера, а лишь подтверждением того что 22 июня финны действительно маршировали,как в прямом, так и переносном смысле,вместе с немцами против большевизма (т.е. против СССР)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Кстати, о порядочности политика Рюти говорит тот факт, что приняв в 44-м году на себя лично обязательства перед Германией о продолжении войны с СССР ради так необходимой в тот момент германской помощи, и в то же время понимая необходимость заключения мира с СССР, он ушел в отставку, тем самым не нарушив взятых на себя обязательств. Ставший президентом Маннергейм уже и заключил мир. Идеальный выход для политика, который хочет сделать благо для своей страны, сохранив при этом лицо.


А это вообще классика жанра, так надуть немцев. На современном сленге, некоторых категорий граждан это называется "развести лохов" Смеется А на дипломатическом языке это конечно называется:"Идеальный выход для политика, который хочет сделать благо для своей страны, сохранив при этом лицо"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Евгений Балашов"] В любом случае, смею предполагать, Финляндия ограничит свои притязания лишь утраченными территориями, т.е. в пределах Тартусских границ. Надо чертовски разозлить финнов, чтобы они потребовали присоединения так называемой Восточной Карелии.quote]

Не надо их злить, они уже родились злыми. Так, что судьба Восточной Карелии предрешена. Но еще пару, тройку войн и финны перестанут думать о ней, у каждой страны своя "Полтава". Со Шведами мы воевали 32 раза (общей продолжительностью 81 год) пока они наконец то не успакоились. И ведь им это пошло на пользу, незря же сами шведы говорят, что дорога к сегодняшнему процветанию, началась у них под Полтавой Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 4:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То что, Финляндия вступит в войну было решено окончательно в начале июня, когда финский Ген.штаб начал менять оборонительные планы на наступательные, он же знал что 22-го последует"агрессия" русских, вот только не понятно где он это увидел в воде или в немецком плане «Барбаросса». Т.е. все прошло точно в соответствии с этой самой «Барбароссой», и то что 22-го бомбил, обстреливал и атаковал сосед, на это и был расчет.

Тойво, вы меня конечно извините, но когда я прочел вашу фразу о том, что "на то и был расчет", мне сразу пришла на ум лишь одна фраза Шурика из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" - "Иван Васильевич, когда вы говорите, у меня такое впечатление, что вы бредите". Ловко у вас получается - СССР бомбит финские города - ах, так это сами финны виноваты, спровоцировали. А вот когда финны адекватно ответили - вот это уже низя, это уже "нападение на белый и пушистый СССР". Типа, нам можно в целях профилактики, так сказать (причем неоднократно!), а вам - ни-ни! И вообще - кровожадное финское правительство и палач Маннергейм строят планы на гибели граждан своей страны, чтобы подогнать это под какие-то свои политические интересы. Где-то я такое уже читал...

По поводу перемещения немецких войск по территории Финляндии и подчинения определенных финских частей немецкому командованию - читаем мемуары Маннергейма (стр.374):
"В Лапландии сквозная транспортировка немцев, которая еще в конце весны сводилась к перевозке двух тысяч больных и отпускников в месяц, в последнее время приобрела более широкие масштабы. В начале мобилизации транспортировка стала слишком тяжелым бременем для нашей редкой сети железных дорог, из-за нее часто возникали заторы. Дабы восстановить порядок, я договорился с немцами о том, чтобы они взяли на себя снабжение 3-го армейского корпуса, дислоцировавшегося в Северной Финляндии. Проинформировав об этом президента, я 15 июня отдал приказ о подчинении указанного корпуса германскому главнокомандующему после того, как будет закончено его сосредоточение. Одновременно дал командиру корпуса указание немедленно обращаться ко мне, если перед ним, вопреки нашей точке зрения, немцы будут ставить оперативные задачи"

О том, что финны все знали заранее, кто, где и когда нападет (стр.374-375):
"Информацию о том, что Германия намерена начать военные действия против Советского Союза уже на следующий день, поступила к нам вечером 21 июня. Следовательно, к мероприятиям предосторожности мы приступили в последний момент.
Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое односторонее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию".

Далее - о позиции Финляндии и телеграммах финского МИДа (стр.375):
"Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллютене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений."
Цитата:
Кстати если почитать у того же Иокипии о дипломатических сношениях с 22 по 24 июня видно, что финская сторона не квалифицировала эти инценденты как агрессию.

Да, Маннергейм события 22-24 июня тоже квалифицирует довольно мягко (стр.376):
"Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с базы в Ханко представляли собой отдельные частные случаи".
Терпеливые финны и это вытерпили, финский посол безуспешно пытался все же отослать русским телеграмму о подтверждении нейтралитета.
Но то, что произошло дальше, положило конец даже финскому терпению:
"Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии".
Кстати, не смотря на все это, финским войскам было запрещено переходить госграницу с СССР до 24.00 28 июня.

Цитата:
А это вообще классика жанра, так надуть немцев. На современном сленге, некоторых категорий граждан это называется "развести лохов" А на дипломатическом языке это конечно называется:"Идеальный выход для политика, который хочет сделать благо для своей страны, сохранив при этом лицо"

Ну, если говорить языком сленга, то товарищ Молотов "разводил лохов" постоянно (тех же финнов например в 39 году), вот только правда в отставку почему-то не уходил Смеется Видимо, у него было свое понятие о чести политика, ну что ж поделать... Мне вот в данном случае, Рюти как-то более симпатичен, чем Молотов. Но ведь о вкусах не спорят, не так ли Подмигивает

Цитата:
Не надо их злить, они уже родились злыми.

А вот эта фраза вас выдает с головой. Повторюсь - если будете так предвзято относиться к финнам, то грош цена всем вашим историческим изысканиям, пусть даже и подкрепленным архивными данными - все равно свою сущность не спрячешь, все равно будете трактовать их на свой лад, подгонять под свое негативное отношение.

Мне вот что интересно - а чего вы собственно добиваетесь, затеяв эту дискуссию? Чтобы все тут признали, что финны "плохие", а СССР "хороший"? Да не будет этого никогда, поскольку не бывает черно-белого мира, поймите вы.
Ах, финны - агрессоры, союзники Гитлера? А Советский Союз, заключивший с Германией знаменитый пакт, от которого содрогнулась вся Европа - это как? Вам известна такая поговорка - из двух зол выбирают меньшее? Сталин на переговорах с финнами осенью 39-го сказал - "Понимаю ваше желание остаться в стороне, но это, увы, невозможно". Примерно то же самое, но год спустя, говорил и Маннергейм - в Европе осталось два мощных государства - СССР и Германия, и маленькая Финляндия, которой надо было "прибиться к какому-нибудь берегу".
Нормальная человеческая логика (после событий 39-40гг.) говорит о том, что этот берег - не советский Улыбка
Финляндия - единственная страна, воевавшая вместе с Германией, которая вышла из Второй Мировой войны сохранив целостность, независимость и свой общественный строй. Пол Европы попало в "соц. лагерь", превратилось в придаток СССР, а финны - ничего, живут себе. Причем заметьте - и Нюрнбергский процесс Финляндию не тронул.
Что же может быть более весомой заслугой политиков, чем сохранить свой народ, свою страну в таком чудовищном испытании? Это ли не доказательство правильного курса, выбранного финнами?

Если рассматривать отношения России и Финляндии вот так однобоко, через "призму ненависти", как говорится, то лучше тогда вообще этим не заниматься - толку от этого не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
А вот эта фраза вас выдает с головой. Повторюсь - если будете так предвзято относиться к финнам, то грош цена всем вашим историческим изысканиям, пусть даже и подкрепленным архивными данными - все равно свою сущность не спрячешь, все равно будете трактовать их на свой лад, подгонять под свое негативное отношение.
Мне вот что интересно - а чего вы собственно добиваетесь, затеяв эту дискуссию? Чтобы все тут признали, что финны "плохие", а СССР "хороший"? Да не будет этого никогда, поскольку не бывает черно-белого мира, поймите вы.


Уважаемый А.Е. моя фраза по поводу злых финнов в общем контексте была сказана с иронией, и вообще у меня такое чувство, что Вы поверхностно относитесь к моим историческим изысканиям. Мое личное к финнам отношение я оставляю при себе когда, начинаю работать с исторической литературой, может где то и промелькнет это самое отношение, но не в главном.
Я уже несколько раз повторял, что не считаю СССР "хорошим". Я не разделяю во многом точку зрения советских историков, как и ошибочную точку зрения постперестроичных "историков" типа Резуна, которые свой талант и немалые возможности по работе с материалами свели к агалтелой антисоветчине и погоне за сенсацией, их можно понять, они делали деньги, спекулируя на истории. Таким образом истина осталась посередине, и попытки ее найти видны например у Исаева в "от Дубно до Ростова", он рассматривает начало ВОВ и не с советских и не с антисоветских позиций. В результате получилась очень даже приличная работа. Так вот возвращаясь к Финляндии, я не считаю ее изначально "хорошей" или изначально"плохой", чего не скажешь о "Карелах" по обе стороны границы, в смысле ИКО "КАРЕЛИЯ" и ПРО "КАРЕЛИЯ". Которые отправной точкой считают тезис о том, что финны "хорошие", а СССР " плохой". Плюс все замешано на идеологии. Это не конструктивный подход. Например в очерке Балашова "Фальсификация истории" мы читаем: "Обыкновенный человек вряд ли при этом сознает, что пересекая Сестру, он оказывается на тех древних карельских землях, которые прежде относились к Швеции, а затем к Финляндии. Тем более не припомнит он и того, что именно здесь, по Сестре, проходила самая первая официальная граница русского государства, так называемая Ореховецкая граница, существовавшая на протяжении нескольких веков. Река Сестра была пограничной до 30 ноября 1939 года. Именно в этот день она была в очередной раз нарушена. Вот об этом и пойдет сегодня речь. " В переводе с «карельского» это означает, за р. Сестра начинаются финские земли, а мы тут захватчики, испоганили эту финскую землю, переименовали тут все, понавешали табличек неправильных, отдать ее нужно назад, истинным хозяевам Карельского перешейка, господам финнам. Хотя тот же Балашов прекрасно знает, что он немного лукавит, ведь перечитав Кочкуркину эту фразу следовало бы немного изменить. Например: "Обыкновенный человек вряд ли при этом сознает, что пересекая Сестру, он оказывается на древних землях саамов колонизированых карелами, которые прежде относились к России, Швеции, а затем к Финляндии. Тем более не припомнит он и того, что именно здесь, по Сестре, проходила самая первая из официально подтвержденных границ русского государства, так называемая Ореховецкая граница, существовавшая на протяжении нескольких веков. Река Сестра была пограничной до 30 ноября 1939 года. Именно в этот день она была в очередной раз нарушена, на этот раз с восточной стороны. Вот об этом и пойдет сегодня речь. " То, что первая граница русского государства проходила западнее Выборга подтверждает тот же Ореховецкий договор. Ибо Швеция "в знак дружбы" получила в дар от Юрия Даниловича три, уже захваченных к тому времени шведами, западнокарельских погоста: Яскис, Эврепя и Саволакс. Т.е. в результате проигранной войны от России (от Новгорода) перешли к Швеции западная часть Карельского перешейка. Отсюда следует, что была еще одна граница, к сожалению не дошедшая до нашего времени, но закреплявшая Карельский перешеек как часть земли русского государства. Поэтому Россия, так же как Швеция и Финляндия исторически может претендовать на Карельский перешеек. И как то перестаешь, переезжая Сестру, ежится при мысли, что ты захватчик.
Так и у нас с Вами, взгляните на Финляндию 22 июня 1941 года со стороны, не беря во внимание "карельскую" идеологию, а так же критически переосмыслив мемуары Маннергейма (читая их, с трудом можно удержатся от улыбки, в том числе и по поводу сквозной транспортировки немцев, сквозная транспорировка это когда с севера на юг едут раненые, а с юга на север отдохнувшие отпускники, до 18 июня так и было, но никак не с запада на восток, как все части армии «Норвегия» и финские резервисты после 18 июня. И причем тут заторы на железных дорогах, 169 дивизия, дивизия «Норд» и обе горнострелковые дивизии выдвигались маршем, т.е. пешком. Элемент сквозной транспортировки показала 6 финская дивизия получившая приказ от немецкого командования перебазироваться от Печенги южнее Саллы, освобождая место 2 и 3 горным дивизиям, она совершила марш с севера на юг, таким образом уйдя на фланг немецкого наступления, если бы она осталась в Печенге то тогда понятно, оказалась бы оторванной от остальных финских войск и немцы бы взяли на себя ее снабжение, а так то зачем. Опять же командир 5 корпуса еще до начала войны получил оперативные приказы на переход вместе с немцами границы, 1 июля. Почему же он тогда не доложил Главкому Маннергейму, или это уловка такая КГМа, типа он сам принял решение я тут не причем) Но вы же знаете, что такое мемуары и как они пишутся и что такое дипломатические игры, типа возмущения по поводу высказываний Гитлера.
Осмыслите все передвижения частей армии «Норвегия» с приданным ей 5 корпусом, тогда вы поймете, что все это отнюдь не броуновское движение, является следствием вполне конкретного плана. Ведь, и в немецком и в финском генштабе прекрасно знали в начале июня, что через месяц, в точно назначенное время, в точно назначенном месте финско-советскую границу плечом к плечу, перейдут братья по оружию, бойцы армия «Норвегия»

Вы так и не ответили, маршировали финны с немцами или нет? Только не начинайте, а вот СССР бомбил. Про СССР можно поговорить отдельно, Вы про финнов с немцами скажите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у меня такое чувство, что Вы поверхностно относитесь к моим историческим изысканиям. Мое личное к финнам отношение я оставляю при себе когда, начинаю работать с исторической литературой, может где то и промелькнет это самое отношение, но не в главном.

Уважаемый Тойво, я не поверхностно отношусь к вашим изысканиям, напротив - читая ваши посты о передвижениях войск, я вижу, сколько надо было приложить сил и потратить времени, чтобы это все нарыть. У меня, к сожалению, столько времени нет, и поэтому, если не сложно, сообщите источники ваших данных, я постараюсь их тоже прочитать и изучить.
Именно по этой причине - хочу сам посмотреть все данные о передвижениях - я и не отвечаю вам об этом "маршировании" Улыбка
Фраза о "совместном марше" скорее метафорична, нежели буквальна. Именно в таком контексте она прозвучала у Гитлера. Вы же придали ей именно "буквальный" смысл, приведя данные о передислокации финских войск. Это все конечно верно, но для меня важнее именно глобальный подтекст, поскольку именно в этом смысле Гитлер высказался о финнах 22 июня.
Цитата:
Я уже несколько раз повторял, что не считаю СССР "хорошим". Я не разделяю во многом точку зрения советских историков, как и ошибочную точку зрения постперестроичных "историков" типа Резуна, которые свой талант и немалые возможности по работе с материалами свели к агалтелой антисоветчине и погоне за сенсацией, их можно понять, они делали деньги, спекулируя на истории. Таким образом истина осталась посередине, и попытки ее найти видны например у Исаева в "от Дубно до Ростова", он рассматривает начало ВОВ и не с советских и не с антисоветских позиций. В результате получилась очень даже приличная работа. Так вот возвращаясь к Финляндии, я не считаю ее изначально "хорошей" или изначально"плохой", чего не скажешь о "Карелах" по обе стороны границы, в смысле ИКО "КАРЕЛИЯ" и ПРО "КАРЕЛИЯ". Которые отправной точкой считают тезис о том, что финны "хорошие", а СССР " плохой". Плюс все замешано на идеологии. Это не конструктивный подход.

Спасибо за разъяснение вашей позиции, вот теперь мне все в принципе понятно.
Кстати, именно упомянутую вами книгу Исаева не читал, надо будет прикупить и прочесть. Но вот его книга "Великая Оболганная война" оставила у меня очень негативное впечатление. "Котлы 41-го" сейчас читаю, пока сложно что-то сказать. На мой взгляд Исаев все же скорее "просоветский" товарищ. По моему мнению, Марк Солонин гораздо ближе к истине, кстати сейчас вышла его новая книга о начальном периоде войны с финнами в 41-м году, называется вроде "26 июня", или что-то в этом роде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 2:56 pm    Заголовок сообщения: И еще Ответить с цитатой

И еще, г-н Тойво ставит знак равенства между Новгородом и Россией. Категорически не согласен. Новгородские и Псковские земли в свое время были захвачены, оккупированы Иванами ( Смеется ) Третьим и Четвертым. А потом захватчики прибрали себе историю побежденных. И вроде земли получились исконно русские. Причем под одну гребенку прибрали не только новгородцев, но и карел. Вроде тоже Россия была.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Cyber. Разве немцы, например Пруссию не считают Германией, или французы Нормандию Францией, ее же вообще викинги основали? Почему мы не можем считать Новгород Россией. Я так уж точно считаю, если Вы нет то, значит мы живем с Вами в разных странах LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
если не сложно, сообщите источники ваших данных, я постараюсь их тоже прочитать и изучить..............
Вы же придали ей именно "буквальный" смысл, приведя данные о передислокации финских войск..................Кстати, именно упомянутую вами книгу Исаева не читал, надо будет прикупить и прочесть. Но вот его книга "Великая Оболганная война" оставила у меня очень негативное впечатление. "Котлы 41-го" сейчас читаю, пока сложно что-то сказать. На мой взгляд Исаев все же скорее "просоветский" товарищ. По моему мнению, Марк Солонин гораздо ближе к истине, кстати сейчас вышла его новая книга о начальном периоде войны с финнами в 41-м году, называется вроде "26 июня", или что-то в этом роде.


Данных мало, собирал по крупицам, постораюсь собрать и отправить.
Фразу Гитлера я считаю как в глобальном плане (совместные разработки Генштабов) так и в буквальном (передвижение войск с 18 по 25 июня) Исаев исправился, в последних книгах и особенно в Дубно до Ростова.
Солонин сродни Резуну, слишком идеологизирован. Переписывался с ним на форуме милитари, указал ему на недочеты в его книге Бочки и обручи касаемо именно начала боевых действий на советско финской границе в 41. Интересно, что он там написал в "26 июня", я пока не читал
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 5:06 pm    Заголовок сообщения: Видимо, в разных странах Ответить с цитатой

Похоже, в разных. Я не ставлю знак равенства между СССР и Россией. Для Вас, я так понял, это синонимы. Но тут дело в другом. Территорию можно считать своей, но можно ли существующему государству приписывать себе заслуги предшествующего? Например, Турция может приписать себе заслуги Византии? Например, утверждать, что христианство пришло на Русь из Турции? Смеется Забавно получается!
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 10:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Видимо, в разных странах Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Похоже, в разных. Я не ставлю знак равенства между СССР и Россией. Для Вас, я так понял, это синонимы. Но тут дело в другом. Территорию можно считать своей, но можно ли существующему государству приписывать себе заслуги предшествующего? Например, Турция может приписать себе заслуги Византии? Например, утверждать, что христианство пришло на Русь из Турции? Смеется Забавно получается!


Даже если Вы не живете в нашем государстве, это ничего не меняет, Россия себя объявила правоприемницей СССР, как ранее СССР России. В очках А Турция не может, так как с Византией они два разных государства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS