Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Новая книга - "Оперативное напрвление Финляндия "
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если ее рассматривать как художественную литературу, то вполне достойная книга. Но не более того. "Неизвестного солдата" в русском варианте давно не переиздавали. Думаю, что приобрести его возможно теперь лишь в букинистических магазинах. Финский же вариант в свободной продаже в Финляндии имеется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх,надо учить финский.Но говорят он один из сложных по изучению в мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ингерманландец писал(а):
Евгений,а что скажете насчёт книги "Советско-Финская война" авторы Элоиза Энгл и Лаури Паананен? Где то слышал что хорошая книга.

Возможно Евгений меня дополнит - хочу сказать что эта книга конечно "финская" по определению. Ее приятно читать, как художественную публицистику, но с точки зрения документальности там полный аут. Героическим финским парням конечно "респект и уважуха", но ТАК преувеличивать конечно нельзя Улыбка
Почитать стоит, но лучше это делать уже со знанием вопроса, так сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего удивительного в этом нет. Книга представляет собой субъективную трактовку двух дам дневников и воспоминаний участников войны. С дневниками, конечно, тредно спорить, а вот что касается воспоминаний, то отсюда и есть полный аут. Воспоминания есть не что иное как форма оправдания. Им особо доверять нельзя. Но анализировать можно и нужно. Именно в воспоминаниях человек неосознанно проговаривается о том, о чем вообще говорить не собирался. На этой особенности и строил свои выводы Резун-Суворов. Правда, ввиду полного профанизма в конкретных вопросах сам себя так подставил, что хорошую идею дискредитировал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Пн Окт 04, 2010 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скоро буду второй раз читать эту книгу. И я вообще считаю эту книгу Орехова одной из лучших по истории Советско-Финских отношений того периода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ингерманландец писал(а):
Евгений,а что скажете насчёт книги "Советско-Финская война" авторы Элоиза Энгл и Лаури Паананен? Где то слышал что хорошая книга. И где можно приобрести "Неизвестный солдат" книгу. Спасибо.
Вот прочитал Лаури Паананена,в целом она слишком преувеличена,но есть интересные моменты из "боевой жизни солдат". Вот там на странице 225 есть интересные слова. Финны говорят :Восток забрал наших мужчин,немцы забрали наших женщин,шведы забрали наших детей. Но зато у нас остался наш военный долг. Как это понять,ну про Восток это понятно, СССР напал и т.д.? Ну и впечатлил эпилог в исполнении полковника Ярвинена,сильная речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
На этой особенности и строил свои выводы Резун-Суворов. Правда, ввиду полного профанизма в конкретных вопросах сам себя так подставил, что хорошую идею дискредитировал.
Не согласен с Вами насчёт характеристики Суворова,прослушал две его последние передачи на "Эхе",он там грамотно и безупречно доказывает то что СССР готовился напасть на Германию в июле 1941 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ингерманландец писал(а):
Не согласен с Вами насчёт характеристики Суворова,прослушал две его последние передачи на "Эхе",он там грамотно и безупречно доказывает то что СССР готовился напасть на Германию в июле 1941 года.

Евгений имел в виду совсем другое - Резун не разбирается в деталях: технические характеристики танков, самолетов, всевозможные нестыковки и откровенные ляпы - все это позволило его оппонентам сделать вывод о том, если человек не прав в деталях, то и его основная мысль тем более ошибочна. В это и есть главная "ахиллесова пята" Суворова.
Этих "минусов" практически начисто лишены труды Марка Солонина - читайте его книги. Суворов - это вчерашний день, бедный информацией и аргументами. Сегодня актуален хорошо информированный и подтверждающий свои выводы хорошей логикой и документами историк Солонин. Время Суворова прошло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Сегодня актуален хорошо информированный и подтверждающий свои выводы хорошей логикой и документами историк Солонин. Время Суворова прошло.

Возможно Солонин и информированней Суворова,но Резун обладает неким таким ореолом "правды исторической",к тому же он был военным аналитиком,СССР его учил "просчитывать" войны. Вот он и применил свой явный талант и знания против Системы.И к тому же Резун это уже некий бренд,как и Балашов как мне кажется тоже..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ингерманландец писал(а):
Возможно Солонин и информированней Суворова,но Резун обладает неким таким ореолом "правды исторической"

Ну, для огромного количества людей, называемых в народе "антирезунистами", он как раз обладает ореолом "предателя, клевещущего на Родину" Улыбка так что насчет "ореола правды исторической" я бы поостерегся...
Если в его книгах и есть зерно правды, то оно утоплено в огромной массе нестыковок, неточностей а то и в откровенных фантазиях, основанных на "умении анализировать открытые источники". И именно этот факт позволяет его оппонентам считать ошибочной главную идею автора - о том, что СССР собирался напасть на Германию, затеять мировую революцию во вселенском масштабе и т.п., и вообще был агрессивным государством, а не ангелочком-миротворцем.
Солонин же ссылается на реальные документы, да и выводы у него несколько другие.
Впрочем, давайте не будем здесь разводить оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
А вот как это событие описывает другой источник: ?...? По окончании курсов Микко Пелля в составе летучих отрядов участвовал в рейдах в тыл ...... В частности, у него мы читаем следующее: ..

Почитал финские книжки про рейд, поработал в наших архивах, стало ясно врет Михаил Пелля (он же Микко Пеля), а за ним и Орехов. Вот несколько нелепиц:
Евгений Балашов писал(а):
«В это время к поселку подходила длинная колонна грузовиков с предназначенными для складирования материалами. Финны открыли по ней огонь, насколько машин было подожжено.? ...

Колонна подходила к поселку, но причем тут госпиталь который находился в Сангородке ББК за километр от поселка, аж на другом берегу губы Выгозера, а 3-е отделение госпиталя еще 1,5 км. от самого госпиталя?
Евгений Балашов писал(а):
«В пылу боя, когда вокруг стоял сплошной треск выстрелов и рвались ручные гранаты, ...»

На территории сангородка никаких выстрелов не было, ибо никто из раненых, врачей или санитаров не оказал никакого сопротивления. Из 35 винтовок находящихся по штату в госпитале ни одна использована не была.
Евгений Балашов писал(а):
«было подожжено и здание, где располагался полевой госпиталь, поскольку, когда начался бой, гранаты летели во все окна, ибо в темноте было неясно, где что находится.»

Полная нелепица, никакого здания госпиталя не было, был госпитальный городок более десятка зданий и палаток с флагами, с красным крестом. Поджечь же случайно все здания госпиталя находящиеся на территории 500х400 метров невозможно. Тем более, что группе Луккари которая и уничтожила госпиталь никто не мешал.
Евгений Балашов писал(а):
«Когда из горящего здания стали выползать раненые, финны, увидев это, стали помогать спасать этих людей, однако, поскольку огонь быстро охватил весь дом, часть раненых вместе с медсестрами осталась там.»

Сгорело двое раненых, тяжелых, которые не смогли выбраться. Все кто выходил или выползал через входы во двор финнами расстреливались. Спаслись только те, кто вышел через окна в сторону леса.
Евгений Балашов писал(а):
«Конечно, в такой суматохе, когда поставлена конкретная боевая задача и финнам приходилось также думать о том, чтобы не погибнуть самим, когда в отдельных ситуациях все решали секунды (если не ты убьешь врага, то он убьет тебя), когда непонятно, где находится палата с ранеными, а где вооруженные солдаты, готовые открыть по наступавшим шквальный огонь, трудно принять такое решение, чтобы не пострадали беспомощные люди. Однако случившегося было уже не исправить. ..»

Полная нелепица, никаких секунд ничего не решало. Группа Луккари находилась на объекте №3 (госпитальный городок) более получаса спокойно передвигаясь от здания к зданию поджигая их, а так же поджигая госпитальные машины . Никаких вооруженных солдат на территории госпитального городка не было, кроме двух часовых которых убили сразу же, поэтому никакого трудного решения принимать было не нужно.
Это было циничное уничтожение медперсонала, раненых и имущества госпиталя. В чем Пелля прав так это в том, что случившегося уже не исправить и 35 медсестер, врачей и раненых убитых финнами уже было не воскресить. Как и 15 человек гражданских жителей которых финны из групп Мармо и Уйто уничтожили на территории собственно поселка Петровский Ям. Не разбирая где охрана складов, а где мирные жители.
Материалов набралось много, пишу книгу, там все разложу по полочкам.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Так вот теперь прочтите внимательно цитату из книги, которую привел Евгений - речь идет не о целенапрвленном налете на госпиталь "кровожадных финнов", а о разгроме базы тылового обеспечения. Основное назначение большинства строений в таком населенном пункте - это склады с военным имуществом. Когда нужно выполнить задание, ради которого отряд проделал долгий путь за линию фронта, да еще и под огнем врага - тут уж знаете, не до разбирательств, где что находится. Тем более, когда из всех окон отвечают огнем. И гранаты летят именно во все окна


Евгению я уже ответил, см. предыдущий пост. Вам же так же пару строк.
Никакого военного имущества на территроии госапитального городка не было, сам же госпитальный городок отстоял от тех объектов где это имущество было на 1-3 км.
Никакого огня по напавшей на госпиталь группе Луккари никто не открывал.
Не из одного окна госпитальных зданий, никакого огня по финнам открыто не было. Так что разобраться при желании можно было приспокойненько. Что впрочем финны и делали пересчитывая простыни и одеяла прежде чем их сжечь:
Из книги финского писателя Тикканена: "Первая группа бойцов ворвалась в большое здание, где было много помещений. В первом помещении было большое количество войлочных одеял, всего пятьдесят штук. Возле них было такое же количество спальных мешков. Еще в этом помещении было штук сорок других постельных принадлежностей. С помощью термитных шашек бойцы подожгли склад. Дальше они прошли во второе помещение. Там было тридцать брезентовых узлов с бельем. Их ждала та же участь, и скоро горело все здание."
Это описание уничтожения важного военного объекта под названием "Прачечная, бельевая госпиталя со складом вещей раненых и больных" название взято из Акта по уничтожению имущества госпиталя.

Очевидно действительно группе Луккари из отряда Хонканена, нужно было проделать долгий путь за линию фронта, что бы сжечь простыни с одеялами, наверное для того что бы оставшимся в живых раненым красноармейцам было не на чем спать и нечем укрыться.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Почитал финские книжки про рейд, поработал в наших архивах, стало ясно врет Михаил Пелля (он же Микко Пеля), а за ним и Орехов."

Это хорошо, когда все ясно.
Мне вот, читая архивные документы, далеко не все ясно. Как правило, оперативные донесения пишутся уже после событий, в спокойной обстановке, и в нужном автору (т.е. местному начальству) ключе. Применительно к теме - враки имеют место быть как в советских, так и в финских оперативных сводках и боевых журналах.
У каждой стороны в свою пользу, разумеется.
Иногда, читая воспоминания ветеранов, прямых свидетелей событий и очевидцев, такое читаешь, что не знаешь, здоров ли вообще "воспоминатель" или нет.
Впрочем, им простительно, они уже в почтенном возрасте.
Непростительно тем, кто безоговорочно верит одной стороне, умышленно отвергая все доводы другой.

Если кратко по теме - к примеру, уничтожение одеял и постельного белья (т.е. материального имущества армии противника) - это и есть, в общем-то, "разгром базы тылового обеспечения".
А то, что они успели их пересчитать, и что по вашему мнению является косвенным свидетельством "спокойной обстановки", и того, что не было сопротивления - так это легко может быть как раз такой вот формальной отпиской о результатах налета, цифры же надо какие-то указать для важности...
Вы пишите о некоем "акте по уничтожению имущества госпиталя" - это чей документ? Финский или советский? Из какого архива?

Вот ссылка на то, что из 35 винтовок ни одна не была использована - это уже серьезно. Это чье заключение, советское, после осмотра места событий? Или финское?
Также серьезно и отдельное расположение госпитального городка, хорошо бы план или схему.

На самом деле действительно было бы интересно почитать факты, разумеется, со ссылками на документы обеих сторон, без купюр и подбора "нужных" цитат. Будем с нетерпением ждать аргументированных доказательств (вашей книги).

P.S. Почитал ваш ЖЖ по теме, а также все комменты. Там же нашел ссылку на еще один ЖЖ, тоже по теме:
http://nub1an.livejournal.com/92594.html?thread=508594#t508594

там есть очень объективные мнения, на мой взгляд, приведу одно - от человека, которого я сам лично хорошо знаю, как поисковика и знатока архивов и всяческих архивных данных:
http://nub1an.livejournal.com/92594.html?thread=611506#t611506

"Обычный боевой эпизод диверсионной войны в Карелии. Финны громили базы (рискну предположить, что полевой ветлазарет 445 - из той же оперы, в ОБД пока некогда ковыряться), советские "партизанские" отряды вырезали местных жителей в финских деревнях, включая детей. Что является бо'льшим преступлением - не нам судить. На войне проигрывают простые люди обеих сторон."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
А.Ш.



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В книге Д. Д. ФРОЛОВ "СОВЕТСКО-ФИНСКИЙ ПЛЕН 1939-1944. По обе стороны колючей проволоки" раскрываются подробности рейдов т.н "партизанских отрядов" через линию фронта в тыл к финнам.
Приводятся приказы об уничтожении пленных и отчеты отрядов об уничтожении пленных и мирных жителей.

Можно наверно скрупулезно подсчитать "неправильно" убитых с той и другой стороны и что-то и зачем-то предъявить. Если больше делать нечего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Как правило, оперативные донесения пишутсяуже после событий, в спокойной обстановке, и в нужном автору (т.е. местномуначальству) ключе.

Не тот случай, донесение начальника госпиталя написано отруки, на листочке в клетку вырванном из тетради, 13 февраля 1942 г., т.е. через день посленападения. С осколком от финской гранатыв ноге. Он был ранен во время нападения. Так что никакой спокойной обстановкине было, да и где ее взять, все госпитальные здания сгорели.
AE писал(а):
Иногда, читая воспоминания ветеранов, прямых свидетелей событий иочевидцев, такое читаешь, что не знаешь, здоров ли вообще"воспоминатель" или нет.

Ну да, Микко Пеля такого нагородил.
AE писал(а):
Непростительно тем, кто безоговорочно веритодной стороне, умышленно отвергая все доводы другой.

У меня версии обеих сторон. Я верю только документам.
AE писал(а):
Если кратко по теме - к примеру, уничтожение одеял и постельного белья(т.е. материального имущества армии противника) - это и есть, в общем-то, "разгром базы тыловогообеспечения".

Если это касается воинского склада да, если госпиталя, как вэтом случае, то нет. Госпиталь находилсяпод защитой красного креста.
AE писал(а):
А то, что они успели их пересчитать, и что по вашему мнению являетсякосвенным свидетельством "спокойной обстановки", и того, что не былосопротивления - так это легко может быть как раз такой вот формальной отпискойо результатах налета, цифры же надо какие-то указать для важности...

Спокойную обстановку на этом объекте подтверждают обестороны.
AE писал(а):
Вы пишите о некоем "акте по уничтожению имущества госпиталя" -это чей документ? Финский или советский? Из какого архива?

Было несколько актов комиссии санотдела Медопрегруппы от 12-14 февраля 1942 г., нет финны никого в комиссию не включили. В книге акт будет.
AE писал(а):
Вот ссылка на то, что из 35 винтовок ни одна не была использована - этоуже серьезно. Это чье заключение, советское, после осмотра места событий? Илифинское?

Это советское, финское заключение - было три винтовки но без применения.
AE писал(а):
Также серьезно и отдельное расположение госпитального городка, хорошо быплан или схему.

Он у меня на руках. В книге будет, может в жж выложу.
AE писал(а):
На самом деле действительно было бы интересно почитать факты,разумеется, со ссылками на документы обеих сторон, без купюр и подбора"нужных" цитат. Будем с нетерпением ждать аргументированныхдоказательств (вашей книги).

Постараюсь без подбора "нужных" цитат, хотя рукиочень чешутся:)
AE писал(а):
P.S. Почитал ваш ЖЖ по теме.

Я польщен
AE писал(а):
Там же нашел ссылку на еще один ЖЖ, тоже по теме:
http://nub1an.livejournal.com/92594.html?thread=508594#t508594
[/quote]
Молодому человеку под ником nub1an поклон, он установил вПетровском Яме памятник погибшим красноармейцам и работникам госпиталя. По ПетровскомуЯму в ЖЖ несколько статей, но все основаны на материалах википедии нашей и финской, мемуарах,слухах и вольной трактовке событий. Я же раскопал архивные материалы.
AE писал(а):
там есть очень объективные мнения, на мой взгляд, приведу одно - отчеловека, которого я сам лично хорошо знаю, как поисковика и знатокаархивов и всяческих архивных данных:http://nub1an.livejournal.com/92594.html?thread=611506#t611506"Обычныйбоевой эпизод диверсионной войны в Карелии.."

Не думаю, что уничтожение госпиталя это обычный боевойэпизод диверсионной войны в Карелии. Даже для Карелии это не обычный боевойэпизод .
Во всяком случае, я знаю только еще один в 1941 году. Но пока не могу найтидокументального подтверждения. Если я не прав поправте меня. Я конечно не беру в расчет атаки финских самолетов поездов с ранеными (ВСП 188 и санлетучки 1502) которые курсировали от разъезда Быстряги до Сегежи. Их обстреливали частенько.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS