Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Новая книга - "Оперативное напрвление Финляндия "
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Ну да, Микко Пеля такого нагородил.

Его воспоминаний целиком не читал, только цитируемый везде отрывок про ночной бой, он описан довольно связно. Читая воспоминания советских ветеранов, как раз убеждался в полном незнании даже географии мест, о которых они пишут. Не говоря уже про всякие "диски к автоматам шмайсер" и т.п. Имел в виду как раз такого типа "мемуары"...
Тойво писал(а):
У меня версии обеих сторон. Я верю только документам.

И это правильно Улыбка Правда, не менее важно, их (эти самые документы) здраво анализировать, отсеивая явные нестыковки и "идеологически правильно" составленные отчеты, донесения и т.п. Такое, к сожалению, не редкость.
Тойво писал(а):
Если это касается воинского склада да, если госпиталя, как в этом случае, то нет. Госпиталь находился под защитой красного креста.

Ну вот про отсутствие там воинского склада как раз вопрос спорный, насколько я понял, читая кометы в ЖЖ. У вас есть данные, что там кроме госпиталя ничего не было?
Тойво писал(а):
Спокойную обстановку на этом объекте подтверждают обе стороны.

Как же обе, если финны как раз пишут о ночном бое, в котором они потеряли пять человек?
Тойво писал(а):
Это советское, финское заключение - было три винтовки но без применения.

Снова не понял - если было три винтовки без применения, то с кем же тогда финны воевали? В прифронтовых госпиталях раненым полагалось иметь свое оружие, возможно это они тогда отстреливались от нападавших? Если так, тогда все правильно финны делали - они воевали с ведущим огонь противником, ночью (верно?), зимой, когда вообще не видно что и где.
Тойво писал(а):
Постараюсь без подбора "нужных" цитат, хотя руки очень чешутся:)

Ну вот, это уже другой разговор Улыбка Главное - объективность Подмигивает
Тойво писал(а):
Я польщен

Да что вы, не стоит Улыбка А читаю я его давно уже, с первого поста еще Подмигивает
Тойво писал(а):
Молодому человеку под ником nub1an поклон, он установил в Петровском Яме памятник погибшим красноармейцам и работникам госпиталя.

Присоединяюсь. Молодец парень. Я ксати, читал его отчеты о поездках еще на форуме паджероводов, мир тесен, оказывается.
Тойво писал(а):
Не думаю, что уничтожение госпиталя это обычный боевой эпизод диверсионной войны в Карелии. Даже для Карелии это не обычный боевой эпизод.

Под словом "обычный" имелось в виду, что подобного рода действия велись с обеих сторон - про убийства советскими диверсантами финских мирных жителей я уже писал здесь, факты известны. Об этом писал человек в ЖЖ, о котором я говорил постом выше, об этом писал Орехов в своей книге, об этом упомянул выше А.Ш.
Если действия финнов можно оправдать разгромом военных объектов (пусть даже при этом пострадали мирные жители и раненые - кстати, оказавшие сопротивление, судя по всему), то в случае с советскими "партизанами" речь идет о преднамеренном убийстве женщин стариков и детей. Этот факт вас не коробит, или вы только одну сторону хотите "вывести на чистую воду"?
Уж если быть объективным, создавая книгу о подобных рейдах, то нужно им быть до конца, не правда ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
А.Ш.



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представляю, когда какой-нибудь "обличитель" наткнется на книгу
Сулимин С., Трускинов И., Шитов Николай Федорович
"Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков на территории карело-финской ССР. Сборник документов и материалов", какое исследование он напишет по документам...

Что до "обличающих" документов, то в ОБД есть вот такой:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 21, 2011 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):

Его воспоминаний целиком не читал, только цитируемый везде отрывок про ночной бой, он описан довольно связно. Читая воспоминания советских ветеранов, как раз убеждался в полном незнании даже географии мест, о которых они пишут. Не говоря уже про всякие "диски к автоматам шмайсер" и т.п. Имел в виду как раз такого типа "мемуары"...?


"диски к автоматам шмайсер" это сильно, но уверяю вас, что воспоминания Мико Пеля о ночном бое в госпитале и случайном поджоге госпиталя это то же самое, что и диски к шмайсеру.

AE писал(а):


Ну вот про отсутствие там воинского склада как раз вопрос спорный, насколько я понял, читая кометы в ЖЖ. У вас есть данные, что там кроме госпиталя ничего не было?


В том месте где находился госпиталь, кроме госпиталя ничего не было. Для его уничтожения была выделена специальная группа, группа Луккари. В ближайшее время размещу в ЖЖ гугловскую карту с пояснениями где, что находилось. Тогда вам будет понятнее, где что было.

AE писал(а):


Как же обе, если финны как раз пишут о ночном бое, в котором они потеряли пять человек?


Финны потеряли четыре человека на объекте №4 и одного в районе объекта №2. На территории госпиталя, объект №3 боя не было. У раненых винтовок не было, у личного состава госпиталя были 35 шт., но они не были применены. Так что боя не было, был расстрел раненых и медперсонала.

AE писал(а):
Снова не понял - если было три винтовки без применения, то с кем же тогда финны воевали? В прифронтовых госпиталях раненым полагалось иметь свое оружие, возможно это они тогда отстреливались от нападавших? Если так, тогда все правильно финны делали - они воевали с ведущим огонь противником, ночью (верно?), зимой, когда вообще не видно что и где.


Из шести объектов на территории 6х2 км, бой шел только на там, а именно объект №4 и автоколонна, где финнам не удалось достичь внезапности. В деревне где и находились склады была небольшая перестрелка, вернее отстрел выбегавших из домов на лед красноармейцев и деревенских мирных жителей. На трех объектах: госпиталь, ветлазарет и смоляной склад боя не было. Часовые уничтожались сразу же, дальше расстрел раненых, медперсонала, ветперсонала и лошадей.

AE писал(а):
Под словом "обычный" имелось в виду, что подобного рода действия велись с обеих сторон - про убийства советскими диверсантами финских мирных жителей я уже писал здесь, факты известны. Об этом писал человек в ЖЖ, о котором я говорил постом выше, об этом писал Орехов в своей книге, об этом упомянул выше А.Ш.


До уничтожения госпиталя, убийства советскими диверсантами финских мирных жителей были?

AE писал(а):


Если действия финнов можно оправдать разгромом военных объектов (пусть даже при этом пострадали мирные жители и раненые - кстати, оказавшие сопротивление, судя по всему), то в случае с советскими "партизанами" речь идет о преднамеренном убийстве женщин стариков и детей. Этот факт вас не коробит, или вы только одну сторону хотите "вывести на чистую воду"?

Уж если быть объективным, создавая книгу о подобных рейдах, то нужно им быть до конца, не правда ли?


Раненые сопротивления в госпитале не оказывали. Преднамеренно финны уничтожили в концлагерях тысячи русских женщин стариков и детей. Открестившись отсутствием продуктов питания.

Что бы быть объективным нужно иметь на руках архивные материалы, после работы над книгой о Петровском Яме попробую найти материалы по столь вас интересующей теме. Опять же, расстрелы мирных финских жителей это инициатива командиров отрядов или как в случае с госпиталем санкция была дана ставкой?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
До уничтожения госпиталя, убийства советскими диверсантами финских мирных жителей были?

Да, такие "рейды" проходили с 41 по 44 год. Первый был 3 сентября 41 года (дер.Куоску, Северная Финляндия, примерно на широте Кандалакши).
Всего было 23 деревни, подвергшиеся нападению диверсионных групп.
Тойво писал(а):
Что бы быть объективным нужно иметь на руках архивные материалы, после работы над книгой о Петровском Яме попробую найти материалы по столь вас интересующей теме. Опять же, расстрелы мирных финских жителей это инициатива командиров отрядов или как в случае с госпиталем санкция была дана ставкой?

Личной инициативой командиров это быть никак не могло - слишком много таких командиров получается. Архивные документы по этой теме, есть у Д.Орехова, их он и использовал в своей книге.
Можно по-разному относиться к автору, к его книге, но он приводит там цитаты из документов, их я уже приводил, приведу одну из них снова:

В период с 41 по 44г. "партизанские отряды", сформированные на территории КФССР и Мурманской области (по состоянию на 1 января 1943г. насчитывалось в общей сложности 17 партизанских отрядов численностью от 12 до 25 человек, и 6 диверсионно-разведывательных групп численностью от 8 до 12 человек), совершили нападения на 23 деревни, расположенные в непосредственной близости от границы, установленной Московским мирным договором 1940г.
В своей книге "Спрятанная война" (Vaiettu Sota) финский историк Вейкко Эрккиля пишет:
"Это настоящие военные преступники. Они осуществили нападения на 23 финские деревни с мирными жителями, причем преднамеренно. Это были умышленные действия, направленные против детей, женщин, стариков, то есть исключительно против мирных жителей.
Когда я сравниваю нацистских преступников и преступников-партизан, я думаю вот о чем: понятие "военное преступление" уместно как в том, так и в другом случае. Однако военные преступники, представляющие страну-победительницу, продолжают и далее считаться героями, они пользуются особым почетом у себя в стране, да и сами стараются подчеркивать свою принадлежность к уважаемой категории граждан. Они говорят о том, что вышли из народных масс, что все они были тогда добровольцами, все - члены партии, и партия была организатором партизанского движения, то есть партия, а не Красная Армия руководила партизанами."


В книге есть также фото на местах "рейдов", убитые дети, женщины и т.д. - все это, разумеется, Орехов не сам сделал, это архивные материалы.

Если вам интересно мое мнение, то оно таково: рассматривать зверства какой-либо из сторон в отдельности - это значит быть предвзятым. К тому же, у нас в стране (по понятным, разумеется, причинам) эта предвзятость, этот перекос, существовал всегда.
Мы (советские люди) - всегда правы, наши помыслы чисты, мы миротворцы, гуманисты, и т.д. и т.п. (далее по вкусу, короче). А вот те, с кем мы воевали - они обязательно звери, убийцы, садисты (фашисты, короче - немецкие, финские... не русские, в общем, и этим все сказано).
Вы - человек предвзятый в силу субъективных причин (родственники были в лагере), это тоже известно, и поэтому копаете с завидным упорством, выискивая разные страсти про финнов.
Но петрушка-то в том, что в подобных обличителях у нас недостатка нет (этому способствовала советская система, и современная российская тоже не отстает, в "лучших традициях" иногда), да и "сочуствующих" вашей деятельности масса - стоит только почитать некоторые коменты в ЖЖ, на форумах, где тиражируют ссылки на ваши изыскания.
А вот как раз о подобных злодеяниях с нашей стороны - молчок. Это же не патриотично, это плохо, да и клевета все это, быть того не может. Кому же хочется вдруг узнать, что его героический дед-ветеран (ну к примеру, абстрактно, так сказать) по всем меркам просто военный преступник. Правильно, никому.
Вот и видим мы свою страну белой и пушистой, война - народный подвиг, победа и т.п. Да, гордость. Да, победа. Безусловно. Вне всякого сомнения. Это мы все знаем.
А вот ВСЕЙ правды о тех временах - не знаем, довольствуясь лубочной картинкой. И ваше исследование - безусловно нужное и важное - без сведений о зверствах "советских фашистов" будет только лишним мазком в намозолившей глаза лубочной картинке.
Именно "лишним", ибо и так уже перебор. Пора говорить людям вещи, о которых они действительно не знают, более того - даже представить себе не могут, что такое было. А оно было, как и то, о чем вы собираетесь написать книгу.
Я предлагаю вам не расследовать отдельно взятое нападение, а изучить и рассказать о диверсионной деятельности обеих сторон. Вывод-то давно уже озвучен здесь и у вас в ЖЖ - на войне "хороших" и "плохих" не бывает, уроды есть везде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
В своей книге "Спрятанная война" (Vaiettu Sota) финский историк Вейкко Эрккиля пишет:
"Это настоящие военные преступники. Они осуществили нападения на 23 финские деревни с мирными жителями, причем преднамеренно. Это были умышленные действия, направленные против детей, женщин, стариков, то есть исключительно против мирных жителей.
Когда я сравниваю нацистских преступников и преступников-партизан, я думаю вот о чем: понятие "военное преступление" уместно как в том, так и в другом случае.


Почему Эрккиля сравнивает нацистов (немцев) с партизанами, а не своих добесных финнов или он считает, что финны не совершили военных преступлений?

AE писал(а):
без сведений о зверствах "советских фашистов" будет только лишним мазком в намозолившей глаза лубочной картинке.
Именно "лишним", ибо и так уже перебор.


Извините, тут с вами не соглашусь, в Карелии с середины 90-х наблюдается как раз обратный процес, героизация финнов и критика в адрес партизан. На канале Ника в недавней передаче про финскую оккупацию Петрозаводска было проведено голосование, так не помню точно, но около 30 % высказались за то что финны были освободителями, а не оккупантами.

AE писал(а):
Если вам интересно мое мнение, то оно таково: рассматривать зверства какой-либо из сторон в отдельности - это значит быть предвзятым.


Случай в Петровском Яме, уничтожение госпиталя, замалчивался в советское время по причине того, что наше руководство не хотело портить с финнами отношений, а в начале 90-х это было объявлено советской пропогандой, мол финны не уничтожали госпиталя, а так случайно "в ходе боя" его подожгли.
Я же провожу историческое расследование этой умышленно забытой трагедии и не рассматриваю зверства, я дам факты на основании которых читатель сам будет делать выводы.
Выводы по партизанам, как уже и говорил, сделаю когда у меня на руках будут документы.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А.Ш. писал(а):
Представляю, когда какой-нибудь "обличитель" наткнется на книгу
Сулимин С., Трускинов И., Шитов Николай Федорович
"Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков на территории карело-финской ССР. Сборник документов и материалов", какое исследование он напишет по документам...

Что до "обличающих" документов, то в ОБД есть вот такой:


Лейтенанта Тимакова за 11 пленных, мальчика и немку расстреляли, а лейтенанта Хонконена за 50 госпитальных и мирных жителей наградили крестом Маннергейма.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Почему Эрккиля сравнивает нацистов (немцев) с партизанами, а не своих добесных финнов или он считает, что финны не совершили военных преступлений?

Ну тут-то все просто, я полагаю - нацисты в этом плане "эталон" зла, и уж если сравнивать, то именно с ними. Про действия финнов он скорее всего не знал, но даже если б знал, то только в рамках официальной версии - герои, и все.
Тойво писал(а):
Извините, тут с вами не соглашусь, в Карелии с середины 90-х наблюдается как раз обратный процес, героизация финнов и критика в адрес партизан. На канале Ника в недавней передаче про финскую оккупацию Петрозаводска было проведено голосование, так не помню точно, но около 30 % высказались за то что финны были освободителями, а не оккупантами.

Ну в Карелии может быть, там определенная часть населения только сожалеет, что присоединение к Финляндии не удалось, отсюда и героизация. А в целом по России отношение к финнам скорее негативное, как их только не обзывают. И мне это как-то сильно бросается в глаза. И скажу честно - мне это КРАЙНЕ неприятно, потому что в большинстве случаев люди, позволяющие себе такие высказывания, вообще не знают, о ком говорят, делая выводы по устоявшимся стереотипам (финны - пьяницы, фашисты, "лахтари" и т.п.).
Я знаю других финнов - трудолюбивых, умных, гордящихся (и не безосновательно) своей страной. Поэтому мне неприятны любые попытки прилепить на всю нацию каких-либо ярлыков, основанных на еденичных примерах чего-то негативного.
Тойво писал(а):
Случай в Петровском Яме, уничтожение госпиталя, замалчивался в советское время по причине того, что наше руководство не хотело портить с финнами отношений, а в начале 90-х это было объявлено советской пропогандой, мол финны не уничтожали госпиталя, а так случайно "в ходе боя" его подожгли.
Я же провожу историческое расследование этой умышленно забытой трагедии и не рассматриваю зверства, я дам факты на основании которых читатель сам будет делать выводы.
Выводы по партизанам, как уже и говорил, сделаю когда у меня на руках будут документы.

Да, вы правы, причины малоизвестности этой трагедии скорее всего именно такие.
Недавно узнал, к примеру, что когда выяснилось, что Хатынь сожгли не немцы, а украинцы (они в большинстве были в спецкоманде), то этот факт товарищ Щербицкий лично запретил обнародовать, и суд над Григорием Васюрой был закрытым, все газетные публикации не увидели свет. Все для того, чтобы избежать конфликта на национальной почве между белорусами и украинцами.
Финны, кстати, тоже не поднимали аналогичных вопросов к нам по причине выгодности межгосударственных отношений. Политика - грязное дело...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо подвергать абструкции книгу Д.Орехова. Он написал замечательную,правдивую книгу.Финны наши хорошие соседи,и мы с ними будем в хороших отношениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ингерманландец



Репутация: –5    

Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 320

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Тойво писал(а):
Почему Эрккиля сравнивает нацистов (немцев) с партизанами, а не своих добесных финнов или он считает, что финны не совершили военных преступлений?

Ну тут-то все просто, я полагаю - нацисты в этом плане "эталон" зла, и уж если сравнивать, то именно с ними. Про действия финнов он скорее всего не знал, но даже если б знал, то только в рамках официальной версии - герои, и все.
Тойво писал(а):
Извините, тут с вами не соглашусь, в Карелии с середины 90-х наблюдается как раз обратный процес, героизация финнов и критика в адрес партизан. На канале Ника в недавней передаче про финскую оккупацию Петрозаводска было проведено голосование, так не помню точно, но около 30 % высказались за то что финны были освободителями, а не оккупантами.

Ну в Карелии может быть, там определенная часть населения только сожалеет, что присоединение к Финляндии не удалось, отсюда и героизация. А в целом по России отношение к финнам скорее негативное, как их только не обзывают. И мне это как-то сильно бросается в глаза. И скажу честно - мне это КРАЙНЕ неприятно, потому что в большинстве случаев люди, позволяющие себе такие высказывания, вообще не знают, о ком говорят, делая выводы по устоявшимся стереотипам (финны - пьяницы, фашисты, "лахтари" и т.п.).
Я знаю других финнов - трудолюбивых, умных, гордящихся (и не безосновательно) своей страной. Поэтому мне неприятны любые попытки прилепить на всю нацию каких-либо ярлыков, основанных на еденичных примерах чего-то негативного.
Тойво писал(а):
Случай в Петровском Яме, уничтожение госпиталя, замалчивался в советское время по причине того, что наше руководство не хотело портить с финнами отношений, а в начале 90-х это было объявлено советской пропогандой, мол финны не уничтожали госпиталя, а так случайно "в ходе боя" его подожгли.
Я же провожу историческое расследование этой умышленно забытой трагедии и не рассматриваю зверства, я дам факты на основании которых читатель сам будет делать выводы.
Выводы по партизанам, как уже и говорил, сделаю когда у меня на руках будут документы.

Да, вы правы, причины малоизвестности этой трагедии скорее всего именно такие.
Недавно узнал, к примеру, что когда выяснилось, что Хатынь сожгли не немцы, а украинцы (они в большинстве были в спецкоманде), то этот факт товарищ Щербицкий лично запретил обнародовать, и суд над Григорием Васюрой был закрытым, все газетные публикации не увидели свет. Все для того, чтобы избежать конфликта на национальной почве между белорусами и украинцами.
Финны, кстати, тоже не поднимали аналогичных вопросов к нам по причине выгодности межгосударственных отношений. Политика - грязное дело...
Финны благодаря "этой" своей политике развивают свою страну,а мы все в разборках погрязли.Уже готовы "поубивать" друг друга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Да что вы, не стоит А читаю я его давно уже, с первого поста еще


Выложил сегодня новый пост, карту с пометкой где находился госпиталь и как удалось найти это самое место.
http://petrredsea.livejournal.com/
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво, ваш пост удален, как злостный оффтопик, здесь не спортивный клуб любителей хоккея, а тем более - не сборище финнофобов.
Я так понял, что по делу больше рассказать нечего, если подобные посты появляются.
Тему закрываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Издания Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS