Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Вы его несли в 90-е, но не обращались к психиатору, а мне предлагаете?


Просмотрел старую переписку, очень показательно. Ваше политическое кредо с тех пор не особо изменилось. И манера полемизировать осталась прежней. Не надо лавировать. Ответьте сначала на поставленные вопросы, потом будем дальше беседовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Да, я считаю, что, пересекая чужую границу, любая армия становится захватнической


т.е. РККА перейдя границу в 44-м году стала захватчиком?
И еще один вопрос, немцы перейдя в 44-м границу (водную по Финскому заливу) и оказавшись на Карперешейке тоже захватчики? Они же чужую границу пересекли.

Cyber писал(а):
Вроде бы это очевидно. А насчет "большевистского толка", так это правильно, если речь идет о Перешейке. По финским переименованиям толк будет иной, Надо просто разделять, о какой местности идет речь.


А в чем разница, вот два переименования одно на Карперешейке а второе в Восточной Карелии но почему тут оно "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка" а там не "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка" ну и как тогда его назвать "мощнейший инструмент идеологической обработки финского националистического толка"?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Ответьте сначала на поставленные вопросы, потом будем дальше беседовать.


Какие вопросы?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Просмотрел старую переписку, очень показательно. Ваше политическое кредо с тех пор не особо изменилось.


Истина не изменилась, как она была 10 лет назад так и осталась. Рад, что Вы это хоть и с трудом, но начинаете понимать. Появилось послесловие к Фальсификации истории, надеюсь появится оно и ко всему остальному.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 8:38 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Да, в 44 г РККА, выгнав немцев за линию своей границы и перейдя ее, стала захватчиком. Я не говорю, что это сделано неправильно. Все оправдано целями войны. Но факт есть факт. Точно так же и финны во время Яткосоты совершенно закономерно и правильно перешли старую границу. Но при этом несомненно стали захватчиками. А немцы в 44 г (если имеется в виду помощь немцев против РККА) не шли захватывать финские земли. Они наоборот, оказывали интернациональную помощь своим якобы союзникам (которые их вскоре сдали). Какие уж тут захватчики. Но однако, когда началась Лапинсота, немцы вынужденно оказались в статусе захватчиков. И с этим тоже не поспорить. Хотя выхода у них, конечно не было - слишком мало времени им выделили на то, чтобы свалить.
А Вы считаете, я так понял, что и Берлин и Кенигсберг, и прочие германские города РККА освобождала? Наверно люди с такими же воззрениями придумали формулировки для памятников на Перешейке. Тут уж конечно освобождение Выборга. А от кого освободили? От коренного населения? Вот тут и нужны мифические немецко фашистские захватчики!
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Какие вопросы?


Вопросов было два: 1. Каково процентное соотношение искусственных названий, придуманных финнами, к общему числу названий на оккупированной ими территории?
2. Что захватили немцы на Карельском перешейке (населенные пункты, мирных жителей?).

Если Вы считаете истиной вчерашний день, то неудивительно, что в нем и пребыааете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Да, в 44 г РККА, выгнав немцев за линию своей границы и перейдя ее, стала захватчиком.

Ничего себе, а кто так еще кроме Вас думает? А вот немцы 22 июня перешли финскую границу и захватили Петсамо они зазватчики? И вот РККА перешла в 44-м финскую границу разгромив немецко-финскую армию "Норвегия" она освободила область Петсамо или захватила область Петсамо у немецких захватчиков? Но потом РККА пересекла Норвежскую границу и освободила северную Норвегию от немцев, но, судя по Вашим воззрениям, она была захватчиком Норвегии, правильно я Вас понял.
Cyber писал(а):
А немцы в 44 г (если имеется в виду помощь немцев против РККА) не шли захватывать финские земли. Они наоборот, оказывали интернациональную помощь своим якобы союзникам (которые их вскоре сдали). Какие уж тут захватчики.

Немцы в 44 это захватчики СССР, они же не перестали еще быть в это время захватчиками, даже и по Вашей теории, хоть и переправившись через Финский залив, оказали помощь своим финским союзникам. Хоть они ничего и не захватили у финнов, для русских они не перестали быть захватчиками
Cyber писал(а):
Но однако, когда началась Лапинсота, немцы вынужденно оказались в статусе захватчиков.

Но они же там были с 41 года, и как вдруг из незахватчиков превратились в захватчиков?
Cyber писал(а):
А Вы считаете, я так понял, что и Берлин и Кенигсберг, и прочие германские города РККА освобождала?

А почему например было не освободить немецкие города от фашизма?
Cyber писал(а):
Тут уж конечно освобождение Выборга. А от кого освободили?

Вы не последовательны. Если Вы уж так досконально все разбираете, почему то в этом случае забываете, что в 44 РККА освобождала Выборг от финнов и немцев, т.е. от немецко-фашистских захватчиков, ибо де юре Выборг с 1940 года был территорией СССР.

И хотел услышать от Вас ответ на предыдущий пост, если можно: "А в чем разница, вот два переименования одно на Карперешейке а второе в Восточной Карелии но почему тут оно "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка" а там не "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка" ну и как тогда его назвать "мощнейший инструмент идеологической обработки финского националистического толка"?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:33 am    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Ладно, начну с переименований. Я полностью согласен, что финские переименования - такой же пропагандистский маневр. И термин можете для него любой предложить. Спорить не буду. Просто это не отрицает идеологического и пропагандистского характера советских переименований на Перешейке. Просто Евгений рассматривает только оный Перешеек. Поэтому и приводятся только советские переименования. Вы можете, например, написать свою статью о Карелии и о финских переименованиях.
Теперь о захвате и захватчиках. Я уже писал, что немцы в Финляндии по отношению к финнам стали захватчиками не по своей воле. Просто не успели удалиться оттуда и ввязались в бои. Тут уж обстоятельства.
А по отношению к СССР немцы, с моей точки зрения, являются захватчиками, только наступая на советскую территорию. А помогая финнам обороняться - они интернационалисты, оказывающие братскую помощь.
Теперь насчет того, кто думает также. Существует, например, медаль за взятие Кенигсберга. Заметьте, не за освобождение. Так что вся эта сказка про освобождение - плод более поздней пропаганды.
И, кстати, формулировка "освобождение от фашизма" (про немецкие города) - ловкий пропагандистский ход. Типа, Германия была под гнетом нацистов, и весь народ только и ждал, когда придет добрый Сталин и всех освободит. Только почему-то угнетенные упорно не хотели освобождаться и встречали освободителей пулями и панцерфаустами. А освобожденная Прибалтика еще много лет после войны подкарауливала освободителей поодиночке и воздавала почести.
Точно также можно сказать, что нацисты освобождали народы СССР от большевизма. Тем более, что на их стороне выступло более миллиона бывш советских граждан.
Так что тут как раз справедлив Ваш девиз - не все так просто, как кажется.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Вопросов было два: 1. Каково процентное соотношение искусственных названий, придуманных финнами, к общему числу названий на оккупированной ими территории?
2. Что захватили немцы на Карельском перешейке (населенные пункты, мирных жителей?).

Если Вы считаете истиной вчерашний день, то неудивительно, что в нем и пребыааете.


1. А какие считать как переименнованные, только те что успели захватить, или те что вроде Кемь-Виэнанлинна, переименовать переименовали, а захватить так и не смогли? С большевиками то проще, они только после войны начали переименовывать, а с финнами как то все сложнее, они то приступили еще до фактического захвата. И не было у них "мощнейшего инструмента идеологической обработки большевистского толка"
2. А вот тут тоже сложности, если немцы союзники финнов, то они не захватили ничего, а если нет то захватили и на юге и на севере Финляндии.

Истина она и есть истина и во вчерашнем дне и в сегодняшнем
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Ладно, начну с переименований. Я полностью согласен, что финские переименования - такой же пропагандистский маневр. И термин можете для него любой предложить. Спорить не буду.

Как насчет "мощнейший инструмент идеологической обработки финского националистического, расистского толка"?

Cyber писал(а):
Просто Евгений рассматривает только оный Перешеек. Поэтому и приводятся только советские переименования.

Да, наверное я его неправильно понял. Я то подумал, что любое другое переименование кроме большевистского ерунда, а вот большевистское это камни с неба, конец света. Как Вам кстати Виипури или Выборг, лучше? Оба же названия не большевистские
Cyber писал(а):
Я уже писал, что немцы в Финляндии по отношению к финнам стали захватчиками не по своей воле. Просто не успели удалиться оттуда и ввязались в бои. Тут уж обстоятельства.

А Вам не кажется, что так можно и до маразма договорится, например немцы на Западной Лице в 44 были отброшены в район Петсамо, т.е. по Вашей логике из захватчиков превратились в интернационалистов, но через день были отброшены в Норвегию и вновь превратились в захватчиков, русские их преследуя на сутки в Финляндии превратились в захватчиков но выбив немцев из Киркинеса стали уже захватчиками по отношению к Норвежцам. Ибо Вы говорили что РККА в 44 перейдя границу СССР становится захватчиком. Хотя как же она может быть захватчиком Норвегии если она освобождала Норвегию от немцев. Но вот в Петсамо РККА воевала с немцами, с финнами вроде бы там не воевала, и все равно захватчик? Вы сами представте себе невероятные превращения в течении суток финнов, немцев и русских. Этих из освободителей в захватчиков и опять в освободителей ,а тех из захватчиков в освободителей и обратно в захватчиков. Может всетаки как то по другому нужно подойти к определению захватчики-освободители?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 12:42 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

1. Из Вашей формулировки мне неправильным представляется слово "расистский". Раса у всех там одна. Другое дело, что финны всячески прививали карелам и прочим этнически близким народам мысль о том, что они связаны сфиннами, а русские им абсолютно чуждые.
2. Про финские переименования Евгений как раз раздобыл некоторый интересный материал. Они заслуживают отдельного разговора. При этом он их не отбрасывает и не игнорирует, просто это за рамками его статьи. А насчет того, что мне нравится больше, Выборг или Вийпури, наверно все же Выборг, т.к. это все-таки шведский город. Хотя бессмысленно спорить, что лучше, например, Хельсинки или Хельсингфорш. Оба названия существуют и в принципе равноправны.
3. Освободитель выбивает противника либо со своей территории, либо с территории иной страны, но в последнем случае он не прибирает эту территорию к рукам. Иначе он становится захватчиком.
Немцы, пока не воевали против финнов, были для них интернационалистами. Но для нас - захватчиками (поскольку они являлись гражданами государства, оккупировавшего часть нашей территории). Поэтому не вижу тут противоречия. Все зависит от того, с какой стороны посмотреть.
Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что русские в 44 г не превратились в захватчиков? В данном случае это было оправдано логикой войны. И все приказы содержали слова "взять такой-то населенный пункт", а не "освободить". И войска наши назывались оккупационными. Что Вам еще надо привести, чтобы Вы согласились?
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
А какие считать как переименнованные, только те что успели захватить, или те что вроде Кемь-Виэнанлинна, переименовать переименовали, а захватить так и не смогли?


Для чистоты эксперимента и для экономии времени да Ваших трудов можете ограничится пока теми, что на оккупированной территории находились. В качестве дополнения потом и за остальные приметесь. А я Вам в свою очередь тогда поведаю что это за переименования были и какую подоплеку под собой имели. В качестве сравнения с "большевицкими" аналогами. Но сначала жду Вашего хода. Цифры представьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
А вот тут тоже сложности, если немцы союзники финнов, то они не захватили ничего, а если нет то захватили и на юге и на севере Финляндии.


Этот перл достоин пера Игнатия Лойолы. Действительно такая сложная задачка. Ну что ж, согласно Вашей же логике, если СССР - союзник Германии, то он не захватил ничего, а если не союзник, то захватил Польшу, Прибалтику и часть Финляндии. Так получается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Истина она и есть истина и во вчерашнем дне и в сегодняшнем


Голубчик, Вы беретесь рассуждать о понятиях, о которых и представления-то ясного не имеете. Истина всегда конкретна, то есть зависит от сферы и условий ее применения. Это означает, что одна и та же мысль, отнесеная к различным условиям и сфере ее применения, может оказаться и истинной, и ложной. А Вы этого обстоятельства признавать никак не хотите и твердите себе одно - ежели захватчики, то везде захватчики, что бы там ни было. Неужели Вы сами-то не понимаете абсурдности (мягко выражаясь) своего умозаключения? Я же уже разъяснял Вам несколько раз, что захватчиками становятся по роли, а не по определению. Поэтому одни и те же войска выступая в различных ролях могут именоваться либо захватчиками, либо освободителями. И ничего в этом ровным счетом удивительного нет. Удивительным остается Ваша нежелание ничего понимать и стремление аргументировать заклинаниями и догматами. Догма, к Вашему сведению, это окаменелая истина или, иными словами, истина вчерашнего дня. Диалектику надо изучать, голубчик. Только для начала рекомендую с "Диалогов" Платона начать, прежде чем за Аристотеля браться.

Тойво писал(а):
Если Вы уж так досконально все разбираете, почему то в этом случае забываете, что в 44 РККА освобождала Выборг от финнов и немцев, т.е. от немецко-фашистских захватчиков, ибо де юре Выборг с 1940 года был территорией СССР.


Вы строите свои положения на том, что земли Карельского перешейка согласно Московского договора 1940 г. де юре были советскими? Ну в таком случае де юре СССР был агрессором согласно резолюции Лиги Наций. И стало быть Финляндия в 1941 г. освобождала захваченные агрессором земли. Это что касается территорий Карельского перешейка.
Ну а с территориями советской Карелии ситуация сложилась совершенно иная.
Гляньте-ка на карту, напечатанную в советской газете "Правда" от 3 декабря 1939 года.




Из этого документа явствует, что финны в 1941 г. осуществили сталинский план по созданию Карело-Финской Республики. У товарища Сталина сей план пробуксовочку дал, а вот у финнов получилось как нельзя лучше. Они даже по-стахановски как водится его немного перевыполнили. Вековая мечта объединения карельского и финского народов сбылась, чего ж тут не радоваться? Но Великий вождь такую пощечину стерпеть не мог, разумеется. И положил еще сотни тысяч бойцов, чтобы по второму разу вернуться к тому, с чего начал. Это я все к тому клоню, что захватили финны им же причитавшееся, утвержденное де-юре Верховным Советом СССР с подачи Вождя всех народов. Или Вы и судебных приставов за грабителей считаеть изволите Смеется ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
1. Из Вашей формулировки мне неправильным представляется слово "расистский". Раса у всех там одна.

Может подойдет "полурасистсктий", потому что в Карелии большенство составляли русские и Петрозаводск чисто русское название.
Cyber писал(а):
2. Про финские переименования Евгений как раз раздобыл некоторый интересный материал.

Наконец то, не прошло и 10 лет, как он раздобыл
Cyber писал(а):
Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что русские в 44 г не превратились в захватчиков?

Как то странно считать русских захватчиками в Норвегии, они освободили норвежцев и вернулись к себе. Разве могут быть захватчики одновременно и освободителями? Тогда и немцы никакие не интернационалисты, а захватчики в Финляндии
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS