Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 11:04 am    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Насчет расизма. Или полурасизма. В настоящее время финны, карелы, русские принадлежат к европеоидной расе. Поэтому нет тут расизма. Если хотите заклеймить подлых финнов, лучше назовите их подход "этнической нетерпимостью" к русским.
Про то, что русские захватили Норвегию я не говорил. Как раз по тому определению, которое я изложил, русские явились освободителями для норвежцев. А именно - выгнали оккупационные войска иной державы и не забрали себе территорию. Так что ничего неправильного я не сказал.
А вот с Петсамо не так гладко вышло. Если бы немцев выбили, а затем оставили бы финнам, вот это было бы освобождение.

_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
твердите себе одно - ежели захватчики, то везде захватчики, что бы там ни было. Неужели Вы сами-то не понимаете абсурдности (мягко выражаясь) своего умозаключения? Я же уже разъяснял Вам несколько раз, что захватчиками становятся по роли, а не по определению.


А Вы сами то понимаете абсурдность своих умозаключений в волшебном превращении немцев при отступлении от Западной Лицы до Киркинеса из захватчиков в освободителей на день и опять в захватчиков. Неужели Вы не можете понять, что для русских воевавших с немцами в России, отступающие в Финляндию, а потом в Норвегию немцы не перестали быть захватчиками.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Насчет расизма. Или полурасизма.


Насчет расизма. Тут меня Сеппяля в заблуждение ввел, он писал: "Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут. Находящиеся на свободе люди подразделялись на национальных и ненациональных, что означало на родственные финнам народы и на русских"
Кстати многие финны признают, что это был расизм. Но раз нет, так нет но тогда уж не "этническая нетерпимость", а "этнические чистки". Ведь если нетерпимость можно было и не сажать в концлагерь.

Cyber писал(а):
Про то, что русские захватили Норвегию я не говорил.

С норвежцами Вашу мысль я понял, я тоже считаю русских освободителями норвежцев, а вот немцы кто для русских в течении нескольких дней отступления от Западной Лицы для Киркинеса?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Из этого документа явствует, что финны в 1941 г. осуществили сталинский план по созданию Карело-Финской Республики. У товарища Сталина сей план пробуксовочку дал, а вот у финнов получилось как нельзя лучше

Не совсем, у финнов он тоже дал пробуксовочку из 20 000 русских в концлагерях, уничтожили только 7000.
Евгений Балашов писал(а):

И положил еще сотни тысяч бойцов, чтобы по второму разу вернуться к тому, с чего начал.

Так это Сталин положил? А я думал что финны положили?
Евгений Балашов писал(а):
Это я все к тому клоню, что захватили финны им же причитавшееся, утвержденное де-юре Верховным Советом СССР с подачи Вождя всех народов

Захватили, финны да не те. Кому предназначалось
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 1:16 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Насчет чисток. Можете, конечно, назвать это и чисткой, но изначальная суть была там в другом. Смысл был, я так понимаю, не в том, чтобы тупо извести всех русских на завоеванной территории. Идея была тоньше. Надо было "не русским" нациям (карелам и пр) объяснить, что они - суть финны. А русские - это такой символ притеснения и оккупации. Короче, задача была пробудить сепаратистские настроения (которые на самом деле присутствовали, никуда от этого не деться). И когда "этнически близкие" народы отмежуются от СССР, их можно было бы объединить в Великую Финляндию до Урала.
Только вот мысль не новая оказалось. Советской идеей было - расколоть зарубежные страны "по классовому признаку". А мятежные классы объявить близкими по духу и присоединить такие страны к братской семье советских народов. А кто сказал, что делить людей по нациям - плохо, а по классам хорошо?
Теперь о захватчиках. Я же писал, что немцы по отношению к русским были захватчиками независимо от театра военных действий. Но это до тех пор, пока РККА не вторглась на территорию Германии. Тут роли поменялись. При этом, опять подчеркну, я не говорю, что этого делать не следовало. Просто констатирую факт - на чью территорию вошел противник, тот - освободитель. А кто вторгся - оккупант.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Смысл был, я так понимаю, не в том, чтобы тупо извести всех русских на завоеванной территории. Идея была тоньше. Надо было "не русским" нациям (карелам и пр) объяснить, что они - суть финны. А русские - это такой символ притеснения и оккупации.


Ну конечно не тупо извести. Русских оставшихся в живых после войны, на завоеванных финнами территориях, планировалось выселить за новую границу. А Карелию с оставшимися там собственно карелами, заселить финнами из Финляндии и ингерманландцами из Лен области, потому как она стала бы немецкой. Так это разве не этническая чистка?
Cyber писал(а):
А кто сказал, что делить людей по нациям - плохо, а по классам хорошо?

Может я что то путаю, но помоему начальник генштаба Шапошников, был из дворян.

Cyber писал(а):
Я же писал, что немцы по отношению к русским были захватчиками независимо от театра военных действий. Но это до тех пор, пока РККА не вторглась на территорию Германии. Тут роли поменялись.

Вот и я так же думаю, что немцы по отношению к русским были захватчиками независимо от театра военных действий. Что в Ленобласти, что переправившись через залив на Карперешеек не перестали быть для русских захватчиками. Я думаю, что это понятно любому здравомыслящему человеку.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 4:02 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Насчет чистки я бы все же не сказал. Скорее, сортировка. Если бы всех русских расстрелять - вот чистка. Насколько я понимаю советские переселения крымских татар, чеченов, немцев, попытка переселить украинцев - не считаются чистками (по крайней мере, официально).
По поводу того, что были полководцы из дворян. Это не украшало их биографию с точки зрения ленинско-сталинской системы. Их просто терпели до поры до времени. А экспорт революции подразумевался через внушение зарубежным "угнетенным классам" необходимости уничтожения "эксплуататоров". И в этом им должна была оказываться братская советская помощь. С этим Вы согласны?
Тепрь про немцев. Интернационалистами они были по отношению к финнам (до Лапинсоты). А для русских несомненно были захватчиками (до изгнания из СССР). Я думаю, с этим никто и не спорит. И определение зависит именно с чьей стороны взглянуть.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Если бы всех русских расстрелять - вот чистка. Насколько я понимаю советские переселения крымских татар, чеченов, немцев, попытка переселить украинцев - не считаются чистками (по крайней мере, официально).

Татар переселяли, но в пределах одной страны. Тут мне кажется другое. Кто остался в живых в концлагере переселить в другую страну.
Cyber писал(а):
По поводу того, что были полководцы из дворян. Это не украшало их биографию с точки зрения ленинско-сталинской системы. Их просто терпели до поры до времени.

Шапошникова то терпели всю его жизнь, он умер своей смертью. Я же неспроста его пример привел.
Cyber писал(а):
А экспорт революции подразумевался через внушение зарубежным "угнетенным классам" необходимости уничтожения "эксплуататоров". И в этом им должна была оказываться братская советская помощь. С этим Вы согласны?


Конечно, классовая борьба основа марксизма.
Cyber писал(а):
Интернационалистами они были по отношению к финнам (до Лапинсоты). А для русских несомненно были захватчиками (до изгнания из СССР). Я думаю, с этим никто и не спорит

Конечно для русских, для русских они были захватчиками на Карперешейке. Именно с этим и спорят.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 9:10 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

1.Переселение в другую страну - это все равно не чистка. Да и в какую другую? Просто границу сдвигают на запад. А русских, которые не захотят остаться, отправят в их государство за линию новой границы.
2. Шапошникову повезло. Но многим с непролетарским происхождением не повезло. Так что советские чистки имели место. Думаю, Вы согласны.
3. Теперь о немцах и русских. Немцы на перешейке воспринимались русскими все равно как захватчики не за то, что они финнам помогали. А за то, что немцы захватили нашу территорию в других местах. А для финнов немцы справедливо считались братьями по оружию, и освободителями. При этом немцы, воюющие на других твд автоматически были для финнов такими же братьями. А русские, соответственно, везде врагами и захватчиками. Поэтому спор, в общем-то сводился к тому, что Вы предлагали рассматривать всех участников только с позиции СССР, а Ваши оппоненты предлагали взглянуть с иных точек зрения. И, кстати, главное - захват или освобождение, это не есть моральная оценка факта. Только констатация. Например, взятие Берлина - захват. Но это закономерное решение конфликта. И захват финнами Карелии - тоже логичное и закономерное действие: врага надо добивать. По возможности на его территории. Логичным был бы захват Ленинграда, как источника постоянной угрозы для Финляндии, но кишка тонка.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Наконец то, не прошло и 10 лет, как он раздобыл


Мы вообще-то, да будет Вам известно, занимаемся изучением истории Карельского перешейка, а не историей Финляндии и не историей Карельской автономии в составе России. Поэтому много вопросов, непосредственно не связанных с перешейком, просто выходит из поля нашего внимания. Но это не означает, что мы не собираемся их рассматривать. И дискуссия, развернувшаяся в рамках нашего форума, лишь подтверждает это. 10 лет назад вопросы, затронутые Вами сейчас, даже не поднимались (Вы очевидно сами уже забыли за что Вас тогда согнали с форума?). Так чего их было обсуждать? Ну а раз уж теперь они возникли, то будем разбираться. Я полагаю даже, что мне не имеет смысла комментировать уже выложенные материалы, а резоннее выложить новые статьи в разделе "Очерки". На форуме и так комментариев больше чем достаточно. Умеющий слушать да услышит. Умеющий думать да поймет.


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Пт Апр 11, 2008 9:23 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Неужели Вы не можете понять, что для русских воевавших с немцами в России, отступающие в Финляндию, а потом в Норвегию немцы не перестали быть захватчиками.


Вы очевидно меня перепутали с Кибером, которому умудрились окончательно заморочить голову, - это ведь он дискуссирует с Вами по немецкому вопросу. Но так или иначе, я все же Вам отвечу. Войска какой бы то ни было страны становятся захватчиками в случае вторжения на территорию чужого государства, если правительство оного не выступало с просьбой об оказании ему военной или иной помощи. Однако ежели просьба таковая имелась со стороны законного правительства, либо оно само разрешило влезть на свою территорию чужакам для проведения каких-либо операций, то в этом случае иностранные войска захватчиками уж никак не могут считаться.
А освободителями войска становятся в случае проведения военных операций на территории оккупированного государства с целью изгнания за пределы оного непрошенных гостей. И как только функция эта оказывается выполненной, то освободители обязаны немедленно убраться восвояси под благодарные аплодисменты освобожденых народов. А ежели они ненароком задержаться, то легко могут превратиться из освободителей в захватчиков, что имело место с советскими войскам и в Восточной Европе и в Прибалтике после 1945 г. Боже ж мой, да я об этом уже писал!!? Интересно с какого раза до Вас доходят простые мысли? Перейду на более доходчивый тон изложения. В качестве методического пособия для малых деточек русским народом была придумана мудрая сказка про лису, которая втерлась в доверие к доброму зайчику и захватила его избушку. Зайка и не подозревал о такой подлянки со стороны хитрой соседки, очевидно спервоначалу считая ее освободительницей от лесной скуки, но резко поменял свое мнение о кумушке, когда у него началась по-настоящему веселая жизнь. Я понимаю, конечно, что Вы на других сказках воспитывались, поэтому и счел нужным вкратце пересказать ее содержание.
Теперь, когда я разъяснил Вам свою позицию, отвечу за Кибера на вопрос относительно немцев. До выхода Финляндии из войны немцы на ее территорию выполняли союзническую миссию. Хотя официально союзнических отношений между Германией и Финляндией оформлено не было, фактически дело выглядело именно так. Однако осенью 1941 после принятия Финляндией навязанных условий перемирия ей пришлось изменить свое отношение к бывшим братьям по оружию и попросить их покинуть свою территорию. Немцы, как известно, отказались подчиниться. Вот с этого момента они и превратились в захватчиков. И если бы в это время немецкие войска находились на территории перешейка, а финны их начали оттуда изгонять, то мы вправе бы тогда назвать немцев захватчиками, а финнов освободителями. Но как известно, таковой факт не имел места в истории. Зато в истории имел место факт освобождения финнами острова Гогланд от немецких захватчиков. И там уместно было бы установить соответствующую табличку, ибо финнов тогда тоже полегло немало.
Финны сами справились с немцами и Красной Армии не пришлось им помогать. После этого Финляндия пропустила ограниченный контингент советских войск через свою территорию для выполнения миссии по освобождению Северной Норвегии от немецких захватчиков. В том, что те были именно захватчиками сомневаться не приходится, их никто в Норвегию не звал. После выполнения освободительной миссии советский контингент вернулся обратно в СССР, а посему ничего ни у кого не захватывал и захватчиком ни в коей мере обзываться не может. А вот другой советский контингент, освободив Восточную Европу от гитлеровских войск, не ушел домой, а остался на положении оккупационных войск. И совершенно официально именно так и назывался в течение десятка лет. Поверженная Германия приняла это положение как должное и даже не заикалась о захватчиках. Но вот Прибалтийские страны с этим положением смириться не захотели и в них возникло национально-освободительное движение, то есть началась продолжительная скрытая война против советских захватчиков, унесшая десятки тысяч жизней. Освободились же эти страны только после развала нерушимого Союза республик свободных. Так что резюмирую: захватчиками становятся по роли и превращение захватчиков в освободителей (а также освободителей в захватчиков) может произойти даже в течение суток, то есть за время принятия политического решения (как и в случае с объявлением войны). И этот процесс совершенно не зависит от того, вторглись ли иностранные войска на территорию сопредельного государства или уже находились там при исполнении возложенных задач. Надеюсь я доходчиво все объяснил? Не сишком длинно? Поверьте, если бы не часовые стояния в пробках в маршрутке, где просто больше нечем заняться, то я возможно ответил бы Вам покороче.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Кстати многие финны признают, что это был расизм


Ну раз уж речь зашла о расизме, то не могу пройти мимо. По определению расизм это теория, приписывающая превосходство или неполноценность отдельным расовым либо этническим группам, обосновывающая право одних людей господствовать над другими или отвергать их. Осуществление расистских теорий на практике выражается в политике расовой дискриминации, т.е. любом различии (исключении, ограничении или предпочтении), основанном на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, нарушающем права человека и основные свободы в политической, экономической, социальной, культурной и других областях общественной жизни.
Попробуем теперь примерить это определение на Финляндию периода 1941-1944 гг. Применялась ли данная практика к гражданам Финляндии? Я лично таких примеров не знаю. Впрочем отдельные частные случаи могли иметь место, но чтобы в массовом масштабе, увольте. Однако к негражданам практика сия безусловно применялась, а именно к тем, кто находился в местах лишения свободы. Вы же не будете отрицать того факта, что любой концентрационный лагерь или лагерь для перемещенных лиц относится к данной категории? Вопроса на каком основании тысячи советских граждан оказались в тех лагерях мы пока затрагивать не будем. Я в этом пункте полностью согласен с Вами, что большинство из них оказались там совершенно незаконно. Итак, на основании вышеизложенного следует признать, что финские власти проводили политику расовой дискриминации только по отношению к негражданам, содержащимся в местах лишения свободы. Среди последних будем различать военнопленных и гражданских лиц. Среди военнопленных по национальному признаку финны выделяли евреев, которых содержали в отдельных бараках. Полагаю, что это была уступка требованиям немцев, хотя условия содержания евреев мало отличались от содержания прочих лиц.
Среди гражданских лиц финны выделяли лишь родственные народы. Всех прочих они объединяли в общую группу "рюсся". Среди "рюсся" могли быть граждане самых разных национальностей: русские, татары, казахи, украинцы, буряты. То есть представители различных рас и этносов. Условия содержания последних были значительно хуже лиц первой группы. В этом и состояла вся расовая политика финнов. В чем состоял ее смысл? В восстановлении этнической среды, сложившейся до эпохи завоеваний, то есть до XIV века. Смешно? Смешно. Но понять ихних политиков можно. Они считали, что на протяжении семи веков Россия только тем и занималась, что стремилась завоевать Финляндию и полностью руссифицировать ее. С этой целью русские власти переселяли на финские земли представителей других наций и народов. В результате в XX веке количество переселенцев в русской Карелии превысило количесто этнических карел. И это действительно является фактом. Хотя такую политику нельзя назвать геноцидом, тем не менее она привела к тем же результатам. Вот националистически настроенные финские политики и решили провести обратный силовой процесс и в этом своем стремлении нашли понимание у немцев. Те хоть и преследовали иные цели, но политика переселения и уничтожения низших по их мнению рас была их жизненным кредом. Однако попавших в плен к финнам советских граждан оказалось так много, что финские власти были не в состоянии обеспечить даже минимально приемлимые условия содержания. В результате - высокая смертность от голода и болезней. Не лучше ли было гражданское население вытеснить за линию фронта на советскую сторону по согласованию с противником? Я не знаю делались ли такие попытки, но считаю что это было бы куда гуманнее и выгоднее чисто экономически. А в том, что советская власть не позаботилась о своевременной эвакуации гражданского населения из зоны боевых действий вина вовсе не финнов. Они-то свое население дважды сумели уберечь от плена. Посему практику, используемую в финских концлагерях, можно с полным правом признать дискиминационной по расовому признаку (и многие финны сами это признают, как утверждает Сеппяля, ему-то виднее), однако следует учитывать и тот факт, что родственные народы (карелы, ингерманландцы, вепсы и пр.) точно так же содержались в местах заключения как и неродственные. Странный какой-то расизм был у финнов. Скорее по гражданству нежели по этническому признаку Улыбка . Еще раз извините за излишнюю обстоятельность.


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Пт Апр 11, 2008 9:26 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Так это Сталин положил? А я думал что финны положили?


Финнам пришлось положить сверху на тех, что Сталин положил и всяко поменьше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Захватили, финны да не те. Кому предназначалось


Поздравляю Вас, голубчик. Вы делаете успехи. Мысль глубока и бесспорна. Стало быть Вы все-таки признаете, что финны по своей сути неоднородны? Что кроме зловредных расистов были еще какие-то другие финны, для которых и предназначался тот самый сталинский подарочек? Если так, то не сообщите ли каково было их количество? Ну хотя бы примерно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Не совсем, у финнов он тоже дал пробуксовочку из 20 000 русских в концлагерях, уничтожили только 7000.


Опять Вы про Ерему, когда Вам про Фому толкуют. Ваш излюбленный прием, когда неохота отвечать на конкретно поставленные вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS