Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 2:01 pm    Заголовок сообщения: Идеология топонимики Ответить с цитатой

Прочитал очерк "Идеология топонимики". Захватывающее повествование. Но вот если позволите несколько вопросов.
Автор пишет: "Так что современные названия – это не просто вывески, а мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка. Они суть порождение большевизма и один из его последних оплотов. А большевизм есть не что иное, как фашиствующая секта в марксизме."
Финны захватили Восточную Карелию и многие населенные пункты переименовали, как например Петрозаводск в Яанислина. Они тоже были большевиками?

"Но что сделано – то сделано. Остается лишь вопрос – как жить дальше. С этим мерзким наследием или без него. И здесь возникает проблема культурологическая. Необходимо решить основной вопрос: а к какой культуре мы принадлежим? Если к варварской культуре дикарей, где основным принципом выступает приоритет силы, то тогда надо оставить все как есть."
А вот финны переименовав чисто русские названия в финские, и выиграв войну жили бы с этим мерзким наследием, без всяких проблем или не посчитали бы это мерзким наследием?

"Ну какие на Карельском перешейке немецко-фашистские захватчики? Это же откровенная окаменелая ложь."
Мы же обсуждали уже, что это ни ложь, немецко-фашистские захватчики преспокойно переправились через Финский залив и воевали на Карперешейке.

"Ведь на самом деле все 900 дней Ленинград находился в кольце немецко-финской блокады. А если употреблять выражение фашистская блокада, то мы либо должны забыть о том, что с севера блокаду держали финские войска, либо должны причислить финнов к фашистам, что не соответствует действительности."
А к кому их причислить, ведь и немцы не были фашистами, они были нацистами. "Чистыми" фашистами были итальянцы. А фашисты это общее определение немцев и их союзников, в том числе и финнов. Или финны не были не были союзниками немцев?

_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня к Вам такой вопрос будет. Перечислите пожалуйста те чисто русские названия (да и не чисто русские тоже), которые финны заменили на выдуманные новообразования. Желатльно в процентном соотношении к тем, которые они не тронули. Просчитайте, если Вас не затруднит.

По поводу захватчиков я уже высказался ранее, если Вы не поняли, то оставайтесь при своем мнении.


Если Вам так хочется в это верить, то пожалуйста. Я же не получил пока убедительных доказательств этому. Советский Союз был связан с Германией куда более тесными узами, нежели Финляндия, а Япония находилась в прямом союзе с ней. Однако я что-то не встречал определений "фашистская Япония". Если Вам нравятся выдумки советской идеологии, то употребляйте их и дальше. Но мне эти выдумки совсем не нравятся, поэтому я и не желаю их употреблять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
У меня к Вам такой вопрос будет. Перечислите пожалуйста те чисто русские названия (да и не чисто русские тоже), которые финны заменили на выдуманные новообразования. Желатльно в процентном соотношении к тем, которые они не тронули. Просчитайте, если Вас не затруднит.


Количество можно у Сепяя посмотреть, что то около сотни он насчитал. Точно не скажу. Но дело не в количестве, а в принципе. Кроме того, при победе немцев финнам бы достались земли восточне Онеги, а там было где развернутся переименоватчикам Улыбка
Евгений Балашов писал(а):
По поводу захватчиков я уже высказался ранее, если Вы не поняли, то оставайтесь при своем мнении.

Я то понял, что истина для Вас не дороже. Тогда оставте эту фразу без изменений. "Ну какие на Карельском перешейке немецко-фашистские захватчики? Это же откровенная окаменелая ложь."
Евгений Балашов писал(а):
Но мне эти выдумки совсем не нравятся, поэтому я и не желаю их употреблять.

Хозяин барин
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 8:52 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Однако же, финны не победили, поэтому с "мерзким наследием" разбираться нам. И то, что финны меняли названия, не делает им чести. Вы же считаете, что финны плохие, зачем тогда нам уподобляться им?
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плохие или хорошие, это категории не для политики и не для истории. Финны меняли названия и многие другие страны на захваченных территориях, так что разве переименования это "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка " тогда все вокруг большевики
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Количество можно у Сепяя посмотреть, что то около сотни он насчитал. Точно не скажу. Но дело не в количестве, а в принципе.


Сеппяля - это безусловно авторитет. Но я то хотел от Вас лично ответ получить. Ну примем утверждения Сеппяля насчет сотни переименований на веру. А сколько всего названий-то было? Ведь без общего числа никак не просчитать проценты, которые Вы так любите. Переименование на Карельском перешейке носило тотальный характер, чего не было на оккупированной финнами территории, хотя они на ней три года правили (вполне достаточно времени чтобы все переименовать). Петрозаводские власти в советский период тоже занимались переименованием, но и оно не носило тотального характера. Так что дело как раз в количестве, это вопрос принципиальный, и если Вы того не понимаете, то тут уж ничего не поделаешь. Увы, все больше приходится убеждаться, что Вы кроме себя никого слушать не желаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Я то понял, что истина для Вас не дороже. Тогда оставте эту фразу без изменений. "Ну какие на Карельском перешейке немецко-фашистские захватчики? Это же откровенная окаменелая ложь."


А что это как не ложь в таком случае? Ответьте тогда на вопрос: что же захватили немцы на Карельском перешейке? Населенные пункты, мирное население? Докажите вначале, что это был захват.

Затем вернемся к терминологии, хотя об этом уже ранее говорили. Термин "немецко-фашистские войска", как, собственно, и термин "немецко-фашистские захватчики", появился не случайно. Это важнейшее изобретение советской пропаганды было направлено на маскировку общности идеологий гитлеровского национал-социализма и сталинского интернационал-социализма. Бесноватый фюрер Адольф Гитлер стоял во главе германской Рабочей Национал-Социалистической Партии, фактически дезавуируя мировое рабочее движение, вождем которого считался "Великий" Сталин, продолжатель дела "Великого" Ленина. Во главе же фашистской партии стоял социалист Муссолини, который лидировал лишь в Италии, и никак не мог претендовать на какое-либо мировое господство. Союз Германии и Италии дал удобный повод советским политплутократам для формального слияния различных по сути идеологий с целью спасения социалистической идеи от дискредитации (следует напомнить, что в советское время гитлеровскую партию именовали не полным ее именем, а видоизмененным - "национал-социалистская", то есть отбросив определение "рабочая" и видоизменив вторую часть). В результате родилась искуственная конструкция, состоявшая из определений, относящимся к различым категориям [немецко - национальная, фашистская - политическая]. Попробуйте, к примеру, образовать по аналогии понятие "русско-коммунистические войска", чтобы убедится в нелепости данной конструкции. Впрочем первая конструкция предназначалась сугубо для внутреннего пользования, поэтому и нисколько не смущала ее создателей.

Истина для меня состоит в следовании логике. В чем она состоит для Вас могу только догадываться. Впрочем должен признать, что и в той речи я не удержался от эмоций, но гнев мой в адрес большевизма был вызван популярной в то время волной критики коммунистических владык. Согласен, что в нынешние времена необходим более взвешенный подход к теме, поэтому в ближайшее время постараюсь представить на Ваш суд новую версию в виде статьи. Благодарю за конструктивное замечание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Переименование на Карельском перешейке носило тотальный характер, чего не было на оккупированной финнами территории, хотя они на ней три года правили (вполне достаточно времени чтобы все переименовать Петрозаводские власти в советский период тоже занимались переименованием, но и оно не носило тотального характера. Так что дело как раз в количестве, это вопрос принципиальный, и если Вы того не понимаете, то тут уж ничего не поделаешь. Увы, все больше приходится убеждаться, что Вы кроме себя никого слушать не желаете.


Как раз наоборот, я и хочу понять. Вот если 100 населенных пунктов переименовали это значит еще не большевики и эти переименования не "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка." и "суть порождение большевизма и один из его последних оплотов.", а если больше 100 то это уже "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка." и "суть порождение большевизма и один из его последних оплотов."
А вот от скольки переименований начинается большевизм?

Евгений Балашов писал(а):
чего не было на оккупированной финнами территории, хотя они на ней три года правили (вполне достаточно времени чтобы все переименовать).


А вот тут я с Вами не согласен, большевики хоть подождали когда война закончится и только потом включили "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка." А финны же, как раз с большевистской прямотой еще до окончания войны приступили к переименованиям. Яанислинну придумали в августе т.е. еще до захвата Петрозаводска такое и большевикам не снилось. А в январе 1942 Маннергейм приказал начать переименования не только в Восточной Карелии, но и в Мурманской области и в Ингерманландии. Причем тотально. Так, что Сеппяля действительно верить нельзя, Юкка Куломаа дает совсем другие масштабы
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
А что это как не ложь в таком случае? Ответьте тогда на вопрос: что же захватили немцы на Карельском перешейке? Населенные пункты, мирное население? Докажите вначале, что это был захват.

Для меня предельно ясно, что захватчики будь они немецко-фашистскими или еще какими либо. Перемахнув через Финский залив не могут перестать ими быть. А потом вернувшись с Карперешейка назад в группу армий "Север" опять стать захватчиками. У Вас же получается невообразимая путаница захватчики-интернационалисты-захватчики. И все это за месяц. Так не бывает. Немецко-фашистские захватчики напав на нас 22 июня 41 перестали быть захватчиками только 9 мая 45.
Евгений Балашов писал(а):
В результате родилась искуственная конструкция, состоявшая из определений, относящимся к различым категориям [немецко - национальная, фашистская - политическая].

Так я Вам об этом уже давно писал. Что фашисты это никак не немцы а итальянцы. Ну придумали такое определение немецко -понятно, что Германия вдохновитель и организатор и фашистско - идеология и сюда же можно и итальянцев и немцев и венгров и хоть кого можно пристегнуть. Вот и получилось наднациональный проект. Бренд, как теперь говорят. Нужно ли его менять, незнаю я бы оставил. Кстати "русско-коммунистические войска" не что иное как красные в гражданскую войну, а были же еще "русско-некоммунистические войска" - это белые. Так, что Ваше ноу хау не так уж и нелепо Улыбка
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 9:38 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

А немцы, обороняя, например Кенигсберг или Берлин, тоже были захватчиками? По Вашей логике, русские, повторно захватывая Перешеек в 44 г. безусловно были освободителями. А прирезав к захваченным в 39-40 гг территориям еще куски, они так и остались освободителями?
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слушайте Тойво, Вы начали нести сущий бред, я даже не знаю как на такое отвечать. Вам надо к психиатору обратиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
А немцы, обороняя, например Кенигсберг или Берлин, тоже были захватчиками? По Вашей логике, русские, повторно захватывая Перешеек в 44 г. безусловно были освободителями. А прирезав к захваченным в 39-40 гг территориям еще куски, они так и остались освободителями?


А по Вашему русские захватывая Кенигсберг или Берлин были захватчиками? А кем были немцы обороняя, например Кенигсберг или Берлин? И когда по Вашей логике немцы перестали быть захватчиками, когда отступили за советско-польскую границу (если ее принять какой она была в 1939) или за польско-немецкую, или когда только обороняли Кенигсберг или Берлин? Т.е. если я Вас правильно понял, то перейдя польскую границу русские перестали быть освободителями и стали захватчиками?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Слушайте Тойво, Вы начали нести сущий бред, я даже не знаю как на такое отвечать. Вам надо к психиатору обратиться.


Вы его несли в 90-е, но не обращались к психиатору, а мне предлагаете?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для Cyber.
Кстати Вы тоже считаете " что современные названия – это не просто вывески, а мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка. Они суть порождение большевизма и один из его последних оплотов."
А финские переименования это не "мощнейший инструмент идеологической обработки большевистского толка"?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 12:30 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Насчет захватчиков. Да, я считаю, что, пересекая чужую границу, любая армия становится захватнической. Другое дело, что подобные действия, в основном, оправданы военной необходимостью. Но факт остается фактом. Например, убийство при самообороне в ряде случаев оправдано по закону и всегда оправдано морально, но ведь никто не отрицает, что это убийство. А по Вашей логике получается, что внаале каждой войны раздаются ярлыки, кто хороший, кто плохой. И сохраняются эти роли до конца войны. По-моему, сие неправильно. Хотя удобно, чтобы оправдать преступления победителей.
А теперь о переименованиях. Да, я считаю переименование пропагандистской деятельностью. Если на захваченной территории поменять все названия, у следующего поколения уже не будет сомнений в правомерности обладания этими территориями. А Вы в этом сомневаетесь? Вроде бы это очевидно. А насчет "большевистского толка", так это правильно, если речь идет о Перешейке. По финским переименованиям толк будет иной Улыбка
Надо просто разделять, о какой местности идет речь.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS