Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Осталось договорится по табличкам на побережье Выборгского залива, у Сяйние-Кямяря, Вуосалми, Тали, Портинхойкка, Ихантала.


А что, там тоже финны немецкие атаки отражали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Если не нравится табличка погибли от немецко-фашистских можно написать погибли от немцев и их союзников. Или что то в этом роде


Конечно можно было бы написать такую табличку, но разве у Вас имеются данные от чьих рук погибли Пальцев, Черкасов, Селезнев, Чулков, Кондратьев, Кравцов? Еще куда ни шло написать просто: "Погиб в боях с противником".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, мы с Вами пришли к единодушному мнению, что в сентябре 1944 г. финские и советские войска вели скоординированные совместные боевые действия против немцев как минимум на Гогланде. Я полагаю, что этого факта вполне достаточно, чтобы объявить финнов союзниками СССР. Вы не будете возражать по данной позиции?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 10:50 am    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Да и вообще, ввязавшись в Лапинсоту финны стали союзниками СССР. Немцев они, конечно, подло кинули (даже КГЭМ цинично писал, что немцам объявили несколько позже, дабы успеть получить от них еще одну партию продовольствия). Но раз уж немцы плохие, то финны получаются хорошие.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Это ровным счетем ничего не меняет. Официальная речь Маннергейма была обращена к солдатам его армии


Думаю, что даже обращение к своим солдатам, главы государства (если я правильно понял Маннергейму были частично делегированы функции президента), является документом, а не пропогандистской бумажкой.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
А что, там тоже финны немецкие атаки отражали?

Если бы, там немцы отражали и бомбили русские атаки

Евгений Балашов писал(а):
Конечно можно было бы написать такую табличку, но разве у Вас имеются данные от чьих рук погибли Пальцев, Черкасов, Селезнев, Чулков, Кондратьев, Кравцов? Еще куда ни шло написать просто: "Погиб в боях с противником".

Тут я с Вами полностью согласен, они погибли в боях с противником, с немецко-финскими союзниками, в то время финны еще были немецкими союзниками. Единственно не очень понятно, что значит противник, поэтому так нелюбимая Вами надпись "немецко-фашистские" многое бы прояснила.

Евгений Балашов писал(а):
Я полагаю, что этого факта вполне достаточно, чтобы объявить финнов союзниками СССР. Вы не будете возражать по данной позиции?

Формальные союзники, как и румыны и другие кто повернул штыки на 180 градусов.

Cyber писал(а):
Но раз уж немцы плохие, то финны получаются хорошие.

Так с сентября 44 , до сего дня очень хорошие. Не ввязались, больше ни в одну войну против России, даже в холодную. Надеюсь им хватит ума в НАТО не вступить, а то ведь легко сыграть нвым маннергеймам на патриотических чувствахи сделать еще одну попытку установить границу по Свири. В этом отношении шведы молодцы как их не уговаривали Наполеон и другие недрузья России, не пошли опять наступать на полтавские грабли.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
...если я правильно понял Маннергейму были частично делегированы функции президента), является документом, а не пропогандистской бумажкой.


С этим-то никто спорить и не собирается. Точно таким же документом, как и пресловутый приказ ЛенВО. И в той же степени пропагандистским. Если говорить о бумажке, то лишь как о лакмусовой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Если бы, там немцы отражали и бомбили русские атаки

По Вашему, значит, выходит так, что отражали, а не захватывали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Единственно не очень понятно, что значит противник, поэтому так нелюбимая Вами надпись "немецко-фашистские" многое бы прояснила.


Видите, вот Вы не понимаете значения слова "противник", а я никак понять не могу значения слова "фашистский". Может снова Cybera на помощь позовем, чтоб с этим разобраться окончательно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Точно таким же документом, как и пресловутый приказ ЛенВО.

А кто етот приказ подписал?
Евгений Балашов писал(а):
По Вашему, значит, выходит так, что отражали, а не захватывали?

В арсенале любой армии есть оборона и наступление, захватчик тоже иногда обороняется и отражает

Евгений Балашов писал(а):
Может снова Cybera на помощь позовем, чтоб с этим разобраться окончательно?

Только на него вся надежда
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 8:53 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Гы-гы-гы! Приятно быть судьей. Или адвокатом. Хотя и сложно. Поэтому ногами не бейте, ежели что не так скажу:D
С моей точки зрения, противник - универсальное понятие иной стороны в конфликте. Применимо к войне так можно назвать любого солдата (или армию в целом) любой страны, который воюет с армией рассматриваемого государства. Слово это не несет оценочной окраски. Например, для немцев, наступающих под Москвой, противником была РККА. При этом, сказав так, мы не имеем цели сказать что-то негативное про РККА. Просто констатация. Соответственно, для наступающей в 44 г. на Перешейке РККА противником являлись и финны и немцы. При этом также не говорится ничего плохого ни о немцах, ни о финнах. Только констатация.
Теперь о фашизме. Мне представляется неправильным, когда сей термин трактуют слишком широко. Для тех же немцев есть установленное определение - нацисты. И воззрения у итальянцев и немцев сильно разные были. Если уж на то пошло, сталинская система была не менее (если не более) "фашистской" нежели гитлеровская. Кстати, у финнов никакой подобной идеологии не было. Сортировка пленных - это еще не нацизм. У себя они терпели всех, и евреев, и русских и прочие разные нации. Кстати, у них вообще на Свири была синагога сделана. Да и пара финских евреев были награждены нацистскими (!) железными крестами.
В СССР с неугодными нациями особо не церемонились. Официально их якобы переселяли (хотя отправка в Сибирь - не просто переселение). На деле следовало их планомерное сокращение.
Поэтому, дабы не говорить, что одни фашисты помогали демократической стране отражать атаки других фашистов, давайте лучше от этого термина воздержимся. Подмигивает
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Если уж на то пошло, сталинская система была не менее (если не более) "фашистской" нежели гитлеровская.

Спорно

Cyber писал(а):
Сортировка пленных - это еще не нацизм.

Мы же вроде бы решили, что по отношению к русскому населению захваченных территорий был рассизм

Cyber писал(а):
Например, для немцев, наступающих под Москвой, противником была РККА. При этом, сказав так, мы не имеем цели сказать что-то негативное про РККА. Просто констатация. Соответственно, для наступающей в 44 г. на Перешейке РККА противником являлись и финны и немцы. При этом также не говорится ничего плохого ни о немцах, ни о финнах. Только констатация.


В силу разных причин, война превратилась в отечественную. Даже Солонин это признает, а в отечественной войне противник, по моему, более чем противник. Вот в чем все дело.

Cyber писал(а):
Поэтому, дабы не говорить, что одни фашисты помогали демократической стране отражать атаки других фашистов, давайте лучше от этого термина воздержимся.


Можно и воздержатся, но вот захватчиками немцы все равно не перестали быть. Улыбка
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
А кто етот приказ подписал?


Да уж, Климент Ефремович побрезговал свою ручку приложить, не того масштаба операция считалась, так, мелкий походик. Но не думаю, что тов. Сталин предварительно того приказика не посмотрел, да воевод своих не благословил.
Однако вопрос не столько в том, кто подписал, сколько в том, кто был автором текста. Относительно приказа Маннергейма сомневаться не приходится, а вот что касается авторства приказа ЛенВО, то тут есть о чем поразмышлять. Кто из двух подписавшихся мог придумать такой документ? Лично я полагаю, что им принесли уже готовую бумагу, составленную специалистами ГлавПУРа.


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Вс Апр 20, 2008 9:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
В арсенале любой армии есть оборона и наступление, захватчик тоже иногда обороняется и отражает


Тут Вы совершенно правы. Действительно захватчик должен и обороняться уметь. Но предварительно он все-таки захватить обязан. Вот как на Гогланде - захватили немцы плацдарм на мысу, а потом обороняться начали. И от того захватчиками быть никак не перестали. А на перешейке иная ситуация приключилась. Ведь дело не в том, что земля какая-то волшебная, просто карта другая выпала.


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Вс Апр 20, 2008 9:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Cyber писал(а):
Если уж на то пошло, сталинская система была не менее (если не более) "фашистской" нежели гитлеровская.

Спорно


«ФАШИЗМ – (итал. fascismo – пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм – феномен политической жизни Италии и Германии 20–40-х гг. XX века. (…) Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти она становится государственной монопольной организацией) и на непререкаемый авторитет «вождя», «фюрера» (…) Режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны (…) по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, красных кхмеров и др.» (Большой Энциклопедический Словарь. Москва – Санкт-Петербург, 1998, с. 1266).

Согласно этому определению Советский Союз в гораздо большей степени являлся фашистским государством, чем демократическая Финляндия с законно избранным президентом, парламентом и многопартийной системой...

Кстати, хотел бы дополнительно обратить Ваше внимание, что в период ВОВ, а именно начиная с лета 1941 по лето 1945 г. в официальных приказах тов. Сталина нигде не употреблялось понятие "немецко-фашистские захватчики". В конце каждого приказа Верховного Главнокомандующего рефреном звучало лишь: "Смерть немецким захватчикам!" или "Смерть немецко-финским захватчикам!" (июнь-июль 1944 г.). Не кажется ли Вам, что выражение "немецко-фашистские захватчики" имеет более позднее происхождение?


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Вс Апр 20, 2008 9:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS