Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Идеология топонимики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 12:28 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

Все-таки Германия была захватчиком не до капитуляции, а до изгнания своих войск с территории СССР.
А в случае с Перешейком я не зря акцентировал внимание, что немцы оный Перешеек не захватывали. Их финны сами пригласили (по крайней мере, не возражали). Поэтому тут все-таки тонкий момент. Немцы - захватчики русских территорий, но и русские - захватчики финских территорий. Поэтому об освобождениии Перешейка от немецких захватчиков речь идти не может. Но в целом по аналогии с подводной лодкой, определение немцев как захватчиков вроде бы применимо. Возможно дело как раз в табличке. У того, кто будет ее читать, конечно же сложится впечатление, что подлые немцы захапали наши исконные земли, а мы их выгнали и освободили местное (русское) население, которое встретило освободителей цветами. Тогда табличка сия тоже превращается в инструмент идеологического воздействия. Если бы табличка была, например, что летчик такой-то погиб тогда-то в воздушном бою с немецким таким-то подразделением. Вот тут все четко и никто не скажет, что неправильно написано.

_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Slava_M



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 10
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Slava_M писал(а):
Я извиняюсь, что вмешиваюсь не в свою дискуссию, но, может быть, кто-нибудь может привести данные по соотношению потерь, которые на Карельском перешейке в июне-июле 1944 войскам ЛенФронта нанесли финны, и соответственно немцы (122 ПД, 303 бригада штурмовых орудий и авиагруппа Kuhlmey)?


Судя по тому что 122 пд "успешно" отразила попытки десантов через Выбогский залив потери были немалые. Хотя у меня точных данных нет, нужно будет поискать.
А Вы как думаете, немцы на Карперешейке для русских были захватчики или нет?


По ОБД безвозвратные потери 124 и 224 СД за 08.07-20.07.1944 оценил в 365 человек. (Если считать, что все потери учтены полностью и все уже выложены в ОБД.) Если выбросить возможные дубли и добавить потери мелких подразделений, я думаю, это число не очень сильно увеличится. Поэтому щедро оценим потери от действий 122 ПД в 500 человек.
Самоходчики, рискну предположить, воевали в основном с танками. Заценить нанесенные ими потери затрудняюсь, но думаю, что максимум человек 100.
Действия бомбардировочной авиации противника на Карельском перешейке были достаточно эффективны, возьмем хотя бы бомбежку дорог у Сяйние-Кямяря 20.06.1944, выбившую до пары сотен человек в различных артиллерийских, зенитных, саперных и пр. частях. Бомбить и кроме пробок было чего (переправы в Выборгском заливе и у Вуосалми, скопления войск у Тали, Портинхойкка, Ихантала). Сколько советских бойцов было положено - оценить сложно. Но вряд ли больше полутора тысяч? И пусть это все сделали немцы, а не финны.
Итого получаем, что из оценочных 50000 безвозвратных потерь советской армии на Карельском перешейке на долю действий немцев приходится 4, ну 5%.
То есть, по сути, действиями собственно немецких войск на Карельском перешейке можно в первом приближении пренебречь.

ЗЫ. Цифры подлежат обсуждению. Если кто-либо сможет сделать более точные оценки - с огромным интересом бы ознакомился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Slava_M писал(а):
Сколько советских бойцов было положено - оценить сложно. Но вряд ли больше полутора тысяч? И пусть это все сделали немцы, а не финны.
Итого получаем, что из оценочных 50000 безвозвратных потерь советской армии на Карельском перешейке на долю действий немцев приходится 4, ну 5%.


5% это 2500 человек, плюс потери ВМФ и ВВС. Я, на самом деле думал, что меньше. Мы тут из за одного человека спорим, а их 2500. Это очень много.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Все-таки Германия была захватчиком не до капитуляции, а до изгнания своих войск с территории СССР.

Тогда уж и с территории Польши наверное, там же немцы тоже захватчиками были.
Cyber писал(а):
Но в целом по аналогии с подводной лодкой, определение немцев как захватчиков вроде бы применимо. Возможно дело как раз в табличке

Именно в целом. Я так же думаю, что определение немцев как захватчиков применимо.
Cyber писал(а):
Если бы табличка была, например, что летчик такой-то погиб тогда-то в воздушном бою с немецким таким-то подразделением.

А как разделить немцев и финнов, они же союзники как никак. Написать табличку что летчик такой-то погиб тогда-то в воздушном бою с немецким таким-то подразделением мы можем, но будет ли это правдой? Потому как обслуга на аэродроме чья была? ВВС же не из одних летчиков состоит. Кто залил в баки топливо, кто в тот пулемет, что русского летчика скосил патроны набивал в ленту?
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
Тут, правда, подошел бы больше советский классовый подход. Вместо сельской бедноты за последние десятилетия сформировался новый класс - сельское мудачье
Ну ладно, это лирическое отступление.


Сочувствую. У меня тоже три раза залезели, настроение
после такого, долго на ноле
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Сведения у меня те же. Только уточню для Вас, что Вторая мировая началась осенью 1939, а закончилась в 1945. Это называется историческим периодом. В рамках этого периода и следует искать причинно-следственные отношения.


Это если искать почему вообще РККА оказалась на КП. У нас тема поуже, являются ли немцы в 44 по отношению к русским захватчикми.

Евгений Балашов писал(а):
Жаль, что открыть ссылки мне так и не удалось, но поверю и тут Вам на слово. Судя по приведенным данным трудно не согласиться с Вашими доводами

Вот и хорошо, истина она и есть истина. Любите Вы поспорить, однако.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
У нас тема поуже, являются ли немцы в 44 по отношению к русским захватчикми.


Почему же тогда только в 44-м? В 41-м что, иная ситуация была?

Тойво писал(а):
Вот и хорошо, истина она и есть истина. Любите Вы поспорить, однако.


Так ведь за истину всегда бороться приходится. Но в данном случае лишь правильный логический вывод из приведенных Вами фактов: совместные действия финнов и русских против немцев в районе Гогланда действительно имели место. Давайте все-таки вернемся к табличке. Считаю, что на Гогланде было бы уместно поставить памятный знак со словами: "Здесь в сентябре 1944 г. плечом к плечу сражались солдаты финской армии и летчики КБФ, защищая Гогланд от немецко-фашистских захватчиков". Либо как вариант слово "фашистских" можно опустить. Мы же с Вами понимаем о чем идет речь. Согласны ли Вы с таким вариантом текста таблички?

Кстати, я ранее признал, что политика, проводимая финскими военными властями по отношению к негражданам, была дискриминационной по расовому признаку. Признаете ли Вы в свою очередь, что по отношению к собственным гражданам политика Финляндии не имела подобной окраски?


Последний раз редактировалось: Евгений Балашов (Ср Апр 16, 2008 6:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 6:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Где по Вашему захватчики превращаются в интернационалистов.


В 1947 г. все советские газеты гневно писали о нападениях арабских захватчиков под предводительством недобитого фашиста Мухамеда на мирные израильские поселения. Но через пару лет политика переменилась и те же газеты начали также гневно обвинять израильских захватчиков, ведущих боевые действия против арабов. И вот уже арабские войска, еще недавно заклейменные как агрессоры и фашисты, предстали в глазах советских граждан освободителями и борцами против сионизма. Тут-то захватчики и превратились в свою противоположность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Почему же тогда только в 44-м? В 41-м что, иная ситуация была?


Немного иная, немцев на Карперешейке небыло. 163 пд наступала через Суоярви на Свирь.

Евгений Балашов писал(а):
В 1947 г. все советские газеты гневно писали о нападениях арабских захватчиков под предводительством недобитого фашиста Мухамеда на мирные израильские поселения.

Сталин приложил немало усилий для создания еврейского государства, но евреи после того как предпочли других союзников, США и Англию. Инициатива тут уже шла не от Сталина, ему ничего не оставалось как брать в союзники арабов.

Евгений Балашов писал(а):
Считаю, что на Гогланде было бы уместно поставить памятный знак со словами: "Здесь в сентябре 1944 г. плечом к плечу сражались солдаты финской армии и летчики КБФ, защищая Гогланд от немецко-фашистских захватчиков".


Думаю, что такая табличка была бы уместна, в это же время бывшие союзники Германии, румыны например, так же повернув штыки в другую сторону сражались с немцами плечом к плечу с Красной армией.

Евгений Балашов писал(а):
Признаете ли Вы в свою очередь, что по отношению к собственным гражданам политика Финляндии не имела подобной окраски?

Вы же тут приводили определение расизма, насколько я понял, к своим гражданам дискриминационную по расовому признаку политику провести нельзя. В США например был расизм белых по отношению к черным. В Финляндии же такого раслоения не было.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Сталин приложил немало усилий для создания еврейского государства, но евреи после того как предпочли других союзников, США и Англию. Инициатива тут уже шла не от Сталина, ему ничего не оставалось как брать в союзники арабов.


Да я ж ведь не Сталина тут обвинять пытался, а просто пример привел как легко захватчики в освободителей перейти могут!

Тойво писал(а):
Думаю, что такая табличка была бы уместна, в это же время бывшие союзники Германии, румыны например, так же повернув штыки в другую сторону сражались с немцами плечом к плечу с Красной армией.


Ну тут мы с Вами вроде как полюбовно договорились Улыбка .

Тойво писал(а):
Вы же тут приводили определение расизма, насколько я понял, к своим гражданам дискриминационную по расовому признаку политику провести нельзя. В США например был расизм белых по отношению к черным. В Финляндии же такого раслоения не было.


Ну почему же нельзя к своим согражданам? Нацистская Германия с успехом это практиковала. А Штаты чем лучше? Или у них черные негражданами были? Может и так, я в этом вопросе несведущ, если знаете лучше, то просветите пожалуйста. В Финляндии жили и цыгане, и евреи, то есть те, кого германские нацисты за людей не считали. Там были и русские эмигранты. Нельзя сказать, что они были во время войны в большом почете, но и назвать отдельные проявления ненависти дискриминацией было бы слишком. Скорее их можно отнести к оскорблению личности, что может приравниваться к мелкому хулиганству. Однако, никто из оскорбленных, насколько мне известно, в суд не обращался по этому поводу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Ну так что же? Прочитайте приказ войскам ЛенВо от 29.11.39 в полном варианте с исторической справкой и призывами. Все в том же духе, только наоборот.


Но приказы Маннергейм отдавал не как частное лицо, а как должностное. Причем он занимал пост Главкома, а это "наполовину" президент в военное время. Йокипии пишет: "Согласно финляндской форме правления, в случае войны президент мог передать принадлежащее ему право верховного руководства вооруженными силами страны другому лицу. Президент Каллио использовал эту возможность уже 30.11.1939 года, в день начала Зимней войны, назначив маршала Маннергейма главнокомандующим финской армией. 7 декабря президент специальным распоряжением точно определил его задачи и полномочия: "Отныне, главнокомандующий становился независимым от правительства и в этом смысле приравнивался к президенту".
А насколько я знаю, не то что письменные, даже устные заявления таких должностных лиц считаются официальными.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Ну тут мы с Вами вроде как полюбовно договорились .


Осталось договорится по табличкам на побережье Выборгского залива, у Сяйние-Кямяря, Вуосалми, Тали, Портинхойкка, Ихантала.
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyber



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 1:29 pm    Заголовок сообщения: + Ответить с цитатой

По табличкам. Все-таки простая констатация кто погиб в бою с кем представляется наиболее оптимальной. Не вижу смысла разбирать подробно, кто заправлял самолеты на аэродромах, т.к. иначе надо смотреть, кто добывал руду или уголь для изготовления самолетов, кто добывал нефть, кто делал снаряжение для тех, кто заправлял самолеты и т.д. Тупиковый путь.
Как все-таки насчет того, что лейтенант такой-то погиб в воздушном бою с немецкими летчиками такого-то подразделения? Никакой идеологии, только факты.
Кстати, хорошим примером текста памятника могу назвать памятник в Тайпале, установленный ИКО "Карелия". Там все лаконично "Тайпале. Слава героям!" А уж кто каких героев чествует - личное дело каждого. При этом подразумевается, что героизм присущ и защитникам и захватчикам. По-моему все очень хорошо и политкорректно.
_________________
Quod non licet Homo, licet Cyber
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тойво



Репутация: +3/–4    

Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 1105

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyber писал(а):
По табличкам. Все-таки простая констатация кто погиб в бою с кем представляется наиболее оптимальной. Не вижу смысла разбирать подробно, кто заправлял самолеты на аэродромах, т.к. иначе надо смотреть, кто добывал руду или уголь для изготовления самолетов, кто добывал нефть, кто делал снаряжение для тех, кто заправлял самолеты и т.д. Тупиковый путь.


Кто добывал нефть, это перебор. А вот если ВВС состоит не из одних летчиков, которых на полк человек 40-50, а и из штата техников, мас, штурманов и т.д. от этого никуда не уйти. Раз финны в союзе с немцами были, куда тут денешся, из песни слов не выбросишь.

Cyber писал(а):
Как все-таки насчет того, что лейтенант такой-то погиб в воздушном бою с немецкими летчиками такого-то подразделения? Никакой идеологии, только факты.


А как быть с теми, кого немецкий бомбардировщик на переправе или развилки дорог накрыл? А если тут же и самолет наш сбили немцы? И тут же финны огонь артиллерийский открыли по переправе? Что на одной братской могиле три разных таблички ставить? Я всетаки думаю нужно одну табличку на всех. Если не нравится табличка погибли от немецко-фашистских можно написать погибли от немцев и их союзников. Или что то в этом роде
_________________
Не все так просто, как кажется на первый взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тойво писал(а):
Но приказы Маннергейм отдавал не как частное лицо, а как должностное. ...А насколько я знаю, не то что письменные, даже устные заявления таких должностных лиц считаются официальными.


Это ровным счетем ничего не меняет. Официальная речь Маннергейма была обращена к солдатам его армии, а не к правительству СССР. Так же как и приказ Лен ВО был обращен к войскам РККА, а не к президенту Финляндии. Политизация этих документов была обусловлена господствующими в обществе настроениями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Очерки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS