Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Подскажите пожалуйста по поводу самолета у озера Ночное
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Общие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Малишевский Андрей



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.01.2015
Сообщения: 6
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2015 9:45 pm    Заголовок сообщения: Подскажите пожалуйста по поводу самолета у озера Ночное Ответить с цитатой

Прежде всего, хотелось бы выразить искреннюю благодарность уважаемым Е.А.Балашову и Д.И.Шитову за прекрасную книгу, подарившую мне возможность взглянуть на любимые Сосновские земли с точки зрения истории!

Подскажите пожалуйста, нет ли какой-либо информации по самолету, остатки которого находятся у озера Ночное на окраине заросшего аэродрома (?) не далеко от дороги Пески-Сосново, в 5-ти километрах от хут. Алиски?

Предметы: заросшая площадка, испещренная воронками с разрушенными землянками, стены которых выложены кирпичом, противотанковые бетонные надолбы, осколки авиационной бомбы; метрах в 100-150 ближе к озеру Ночное на еле приметной полянке - мелкие фрагменты фюзеляжа, авиационные гильзы. Нашел металлический хомут с надписью: WITTEK MFG CO CHIСAGO U.S.A. FB-8 PAT. 2278337. Задался вопросами: самолет производства США, Финской армии или Красной? В какой войне участвовал: Зимней или ВОВ? Какова судьба экипажа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малишевский Андрей



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.01.2015
Сообщения: 6
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2015 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Никитин



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2011
Сообщения: 43
Откуда: Pietari

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аэродрома у финнов вроде там не числилось. А упомянутые выше гильзы могли бы точно установить тип самолета и его принадлежность. Однозначно можно сказать - не Зима. У финнов американские самолеты появились в 1940 после окончания военных действий, у Советов - по ленд-лизу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малишевский Андрей



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.01.2015
Сообщения: 6
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2015 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо, Вячеслав. Весной поеду гляну гильзы и другие предметы подробнее. Кому интересно - подробно опишу как добраться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2015 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Место это "широко известное в узких кругах" Улыбка

В 70-е годы, когда информации совсем никакой не было, мы называли его "артполигон", поскольку там и в окрестностях валялось большое количество гильз от различных артиллерийских орудий. При въезде в урочище Лосиная гарь (дорога на Алиску), слева, в большой воронке, лежал толстенный кусок брони с застрявшим в нем крупнокалиберным снарядом - это была местная достопримечательность. Потом видимо его на металлолом уволокли.
Позже стало понятно, что в этих местах советскими саперами просто уничтожались всевозможные трофейные боеприпасы, захваченные у финнов.

Несколько бетонных надолбов, мощеная каменная дорожка, блиндажи и землянки - все это части финского тренировочного лагеря, который после войны стал учебным лагерем МВД и там ежегодно проводили сборы курсантов военных училищ, в частности из Высшей пожарно-технической школы (ВПТШ) на Московском проспекте.
Сам лагерь находился прямо у дороги Сосново - Пески, сейчас от него ничего не осталось, только какие-то небольшие руины от печей.

По поводу аэродрома - летное поле там было обнаружено финнами в 1941 году при наступлении, об этом есть упоминание в журнале боевых действий финской 15 D, но судя по описанию, это был немного другой район: "Восточнее Итяахо [район болота Восточное, западнее грейдера на Денисово] было обнаружено большое летное поле."
Конечно описание места приблизительное, но вот почему они там в качестве ориентира хутор Алиска не упомянули - не понятно.

Что касается обломков самолета - самолет этот был идентифицирован специалистами, как "Моран-Салнье" (Morane-Saulnier), французский истребитель, которые финны модифицировали, устанавливая трофейные советские двигатели, и вполне возможно - какие-то американские комплектующие.
Справка (взято с сайта http://pro-samolet.ru):

Mörkö-Morane (Мёрко Мораани) - финская модернизация MS.406/410, установлены трофейные советские двигатели М-105П (1100 л.с.) с винтами ВИШ-61П. При этом в развале цилиндров монтировался также советский 12,7-мм пулемет БС. С августа 1943 года до конца 1944 года было модернизировано по разным данным от 15 до 40 самолетов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малишевский Андрей



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.01.2015
Сообщения: 6
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2015 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо!!!!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Никитин



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2011
Сообщения: 43
Откуда: Pietari

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2015 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):

Что касается обломков самолета - самолет этот был идентифицирован специалистами, как "Моран-Салнье" (Morane-Saulnier), французский истребитель, которые финны модифицировали, устанавливая трофейные советские двигатели, и вполне возможно - какие-то американские комплектующие.
Справка (взято с сайта http://pro-samolet.ru):

Mörkö-Morane (Мёрко Мораани) - финская модернизация MS.406/410, установлены трофейные советские двигатели М-105П (1100 л.с.) с винтами ВИШ-61П. При этом в развале цилиндров монтировался также советский 12,7-мм пулемет БС. С августа 1943 года до конца 1944 года было модернизировано по разным данным от 15 до 40 самолетов.


Mörkö-Morane, если верить официальной истории финских ВВС (SUOMEN ILMAVOIMIEN HISTORIA, Keskinen & Stenman) никогда не применялись на Карперешейке. Если говорить именно о "Mörkö-Morane", (Моран с советским двигателем) то в боевых действиях приняли участие всего три самолета, совершив в общей сложности восемь боевых вылетов. Модернизация французских "Моранов" началась в 1942 г., все они к тому времени находились в Карелии в составе 14-й и 28-й эскадрилий. По Зиме один "Моран" был сбит в районе Вилалахти, по Продолжению - в районе Кирву, остальные - в Карелии. В районе Рауту потерь вроде не отмечено. Финны никогда не покупали для модернизации "Моранов" американские комплектующие. На обнаруженном 15 D советском летном поле финская авиация никогда не базировалась. В связи с изложенным хотелось бы взглянуть на заключение вышеупомянутых специалистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2015 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав, по поводу "заключения специалистов" Вы можете созвониться с Володей Чекуновым, ибо это он ездил к этим обломкам с поисковиками, которые специализируются по самолетам. Соответственно, информация эта от него. Но люди, которые там были с ним, "собаку съели" в этом деле, я с ними также знаком, на их счету не один десяток обнаруженных и идентифицированных машин.

Конечно все могут ошибаться, но возможно дело в следующем - мы обсуждаем тут просто разные обломки разных самолетов - они тогда нашли "Моран", а автор темы - уже какой-то американский самолет. Факт в том, что место примерно одно и то же, судя по описанию автора.

Вообще, в этом районе было обнаружено несколько сбитых самолетов - в районе хутора Корлее, в болоте Лумисуо. Советские среди них были точно, насчет самолетов, принадлежащих финским ВВС - не уверен, просто не знаю.

Теперь по поводу базирования финской авиации на этом летном поле - тот самолет, про который я писал (якобы "Моран"), взорвался в воздухе (характер повреждений обломков и отсутствие следов падения позволили сделать такой вывод - за подробностями можно обратиться к первоисточнику, т.е. к Чекунову), и обломки просто упали в тот район.

Ну и напоследок по поводу комплектующих - автор пишет о металлическом хомуте с надписью, которая говорит о его американском происхождении. Как я понимаю, речь идет об хомуте от трубопровода (обжимка резинового шланга и т.п.) - т.е. о такой мелочи, которая могла быть у финнов откуда угодно - из Англии, Франции, Германии, Америки, СССР, и еще черт знает откуда.
Почему Вы так уверены, что финны не пользовались американскими комплектующими? Я вот не стал бы так категорично говорить, поскольку лично находил на финских позициях разного рода технические штуковины совершенно различного происхождения (речь, разумеется, о деталях всяческих машин и механизмов).

Лопата не обманет Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Никитин



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2011
Сообщения: 43
Откуда: Pietari

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2015 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению для поисковиков, все потери "Моранов", как и всех других самолетов, финнами давно табулированы. Известные потери на Карперешейке (Вилалахти, 9.3.1940) и Кирву (18.8.1941) плохо соотносятся с обсуждаемым районом. Можно, конечно, утверждать, что финны искусно вводят нас в заблуждение, но архивные документы, как и лопаты, не обманывают Улыбка А что касается поставок для нужд авиапромышленности - так они тоже все известны - с ценами и объемами. Авиация для финнов - священная корова, книжек по ней - не счесть, на даче у меня ими целый шкаф занят Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2015 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему же к сожалению для поисковиков? Я ведь не настаиваю на том, что приведенные мною сведения о самолете - это истина в последней инстанции, я просто отсылаю к "первоисточнику" Улыбка
Как уже говорил, от ошибок не застрахован никто.

Но одно могу сказать точно - архивы ОЧЕНЬ ДАЖЕ обманывают, а вот лопаты - нет Улыбка Примеров тому масса.
Поисковики иногда находят такие вещи, которых в месте находки никак быть не должно, однако ж, очевидное, как говорится - невероятное Улыбка
Своим глазам и рукам не поверить нельзя.

Другое дело, что при учете потерь не особо многочисленной финской авиации, всякие неточности, по идее, должны быть сведены к минимуму, в силу именно немногочисленности самолетов. Сложно учесть потери того, чего много, а когда по пальцам можно пересчитать, тогда конечно про каждый экземпляр отдельную историю написать не проблема. Тем более, что авиация для финнов - "священная корова".

Короче говоря, фиг с ним, с самолетом, а вот по поводу комплектующих есть сомнения. Не знаю, что за "хомут" нашел автор - если это некая именно специализированная "авиационная" деталь - тогда да, справочники "рулят", а если это обычный обжимной хомут для трубопровода, то при ремонте легко могли поставить и автомобильный, к примеру от "Форда".
Вообщем, категоричных заявлений делать не хочется, но "пуркуа бы и не па"? Улыбка

Надо смотреть гильзы, надо смотреть другие обломки на предмет маркировки и т.п. - возможно тогда что-то прояснится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2015 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Погуглил немного по маркировке хомута, похоже он специальный-таки.
Ниже - фотки такого хомута, найденные украинскми поисковиками, а также фотки авиационных движков с такими же хомутами.
Allison V-1710D (Белл Р-39 "Аэрокобра")
Wright R-2600-A5B (Дуглас А-20 «Бостон»)

Такие хомуты применялись также на "мустангах" и "летающих крепостях".
Так что установить тип самолета по одному только хомуту не получится.

Все фото из сети, с тематических форумов.







Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Никитин



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2011
Сообщения: 43
Откуда: Pietari

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2015 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я совсем не хотел бросить камень в поисковиков, ибо сам не чужд металлопоиску, Действительно интересно, как люди пришли к выводу о "Моране". Так что совсем с ним не фиг. А что касается лопат и архивов...перед Новым годом изъял из-под Майнилы балабас, который в первом чтении финских архивов никак не мог там находиться. А во втором чтении архивов - очень даже нашелся, правда финские камрады помогли Улыбка Хомут от "Кобры" сам держал в руках, по нему сомнений не было, рядом другие деталюшки от Р-39 были.
P.S. Если архивы врут - придется под сомнение последний труд Вождя поставить Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2015 2:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эээ... хотел сказать-то другое - архивы сами не врут, а врут лишь некоторые документы, составленные когда-то с целью ввести в заблуждение начальство, просто по незнанию (а отчет требуют), чтобы оправдать потери, неудачи при выполнении боевого задания, и т.п.
Нельзя воспринимать архивные документы, как заведомо правильные и правдивые только по той причине, что они "из того времени".
Впрочем, Вы ведь это гораздо лучше меня знаете, ибо в архивах поработали ого-го Улыбка

Кстати, о каком труде Вождя речь? Смеется
На святое покушаетесь? Низя! Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Никитин



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2011
Сообщения: 43
Откуда: Pietari

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2015 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается финских архивов - врут они мало. Касательно ВВС - в сводках Ставки случаются косяки (кого-то или что-то забыли), но если спуститься в ЖБД полков и эскадрилий - картина становится достаточно правдоподобной. В советских архивах, по крайней мере, в доступной их части, все совсем не так. На полковом уровне- самолет рухнул в лес по непонятной причине, в сводке фронта - "огненный таран" вражеских позиций.
Касательно Вождя Улыбка. Мы вроде в 1944-м неприступный Карельский вал штурмовали, а Вождь повелся на заведомо ложную архивную утку о недостроенной линии VT с непонятными функциями Улыбка Впрочем, это уже оффтоп.

Возвращаясь к началу дискуссии - может ее на местности по весне провести? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2015 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется в теоретической части дискуссии можно поставить точку - первоисточник (В.Чекунов), под впечатлением жарких споров о марке самолета Улыбка созвонился-таки с одним из участников тех далеких событий - с Ильей Дюринским.
Илья весьма известный и уважаемый в поисковом сообществе человек, бессменный командир ПО "Северо-запад", основатель музея отряда и т.п. и т.д. Какое-то время занимался именно самолетами.

Короче говоря, у Ильи даже сохранились записи об осмотре места падения этого самолета, и самолет этот ... нет, не "Моран" Улыбка , а "Кертис" Р-36 Ястреб (Curtiss P-36 Hawk).
Однако, у него в записях отмечено, что самолет имел некоторые детали от "Морана" - вот почему Володя Чекунов запомнил это название, и по прошествии десятков лет назвал мне эту марку. Просто в голове у него отложилось именно это название.

На месте падения были найдены разорвавшиеся от пожара 12-мм патроны, авиационный прицел и искореженный пулемет самолета, с застрявшей в нем не экстрагированной гильзой - т.е. он упал, стреляя (?).
Также, была обнаружена часть алюминиевой обшивки самолета, заштопанная (!) как будто рваная штанина, латунной проволокой-лентой. Такое рукоблудие - вместо заклепок "зашивать" пробоины проволокой - могли себе позволить только финны Улыбка

В википедии я прочитал следующее:


После захвата Франции, Германия согласилась продать Финляндии захваченные «Кёртисы». Суммарно, 44 самолёта Р-36 пяти модификаций были отправлены финской стороне с 23 июня 1941 по 5 января 1944. Не все эти самолёты были французскими, некоторые принадлежали ранее норвежским ВВС.

Финские военные весьма высоко оценили достоинства американского летательного аппарата. На полученных истребителях финские пилоты сбили 190 советских самолётов в период с 16 июля 1941 по 27 июля 1944, при 15 потерянных своих.

Приобретённые финнами «Кёртисы 75» имели французскую комплектацию вооружения (четыре или шесть пулемётов калибра 7.5 мм). Но развитие советской авиации показало недостаточную огневую мощь такого варианта вооружения самолёта. Начиная с 1942 финские Р-36 начали перевооружать одним или двумя крупнокалиберными пулемётами 12.7 мм в фюзеляже и двумя или четырьмя пулемётами 7.7 мм на каждое крыло. Установка тяжёлых пулемётов не сказалась на скорости самолёта ввиду его хорошей тяговооружённости и качественно повысило его огневую мощь.

Сохранившиеся после войны самолёты находились на вооружении до 1948 года.



Таким образом, этот самолет - один из этих 15-ти потерянных финнами.

Грунт там песчаный, и если бы самолет упал целиком, то вошел бы в песок, как в масло, однако все обломки были разбросаны по поверхности, и лежали под тонким слоем мха. Это косвенно говорит о том, что он взорвался еще в воздухе, и упал на землю в виде алюминиевой лапши Улыбка
Все крупные детали утащили (двигатель и т.п.) а мелкие обломки остались там.
Место то же, что и указал автор темы, так что "дело о самолете" можно считать закрытым Улыбка, однако это вовсе не исключает возможность нашего выезда на местность, так что идею поддерживаю!

Ну и вопрос - Вячеслав, а можно в Ваших архивных данных посмотреть информацию по "Кертисам", сбитым над перешейком? Местность эта прифронтовая, зона ответственности - 15 пехотная дивизия финнов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Общие вопросы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS