Список форумов ИКО

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение)

Размещение сообщений, не соответствующих тематике сайта ИКО "Карелия", или содержащих нецензурные выражения, оскорбления других участников форума, а также сообщений, содержание которых нарушает действующее законодательство РФ, на этом форуме запрещено.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Назад на сайт ИКО "Карелия"
Укрепления линии VT

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Общие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kulakovas



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 17
Откуда: Jalkala

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2007 11:31 pm    Заголовок сообщения: Укрепления линии VT Ответить с цитатой

Здравствуйте. В различных источниках много пишут о укреплениях т.н. "Линии Маннергейма", но нигде я еще не встречал информации о укреплениях линии VT. Если кому-то что-то известно, прошу ответить. Заранее благодарен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Islander



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 22.08.2007
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2007 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот вам кое что. Даже с картинками)
http://www.nortfort.ru/vtline/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kulakovas



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 17
Откуда: Jalkala

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2007 8:10 pm    Заголовок сообщения: Спасибо Ответить с цитатой

Огромное спасибо. Достаточно много полезной информации. Теперь надо съездить посмотреть вживую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2012 4:36 pm    Заголовок сообщения: Где именно заканчивалась линия VT? Ответить с цитатой

Я до сих пор полагал, что линия VT заканчивалась в деревне Тайпале.

Между тем, на странице http://www.levin.aroundspb.ru/ есть следующая запись: На дороге Сосново – Запорожское, не доезжая р.Лосевка перед левым поворотом на Удальцово на спуске прямо у дороги справа есть небольшое и малозаметное, но очень любопытное сооружение. Однако это сооружение знаменательно тем, что оно и есть точка "T" в абривеатуре VT. Исходя из этого, линия VT заканчивалась не в Тайпале, а в Рааю. На чем основывается данное утверждение, там, правда, не сказано.

Далее, в воспоминаниях Карла Леннарта Эша (издание 1964 г., вышедшее в Швейцарии) указывается: Эта позиция проходила через Райвола, Кивенаппа, Вуоттаа и Рауту, достигла Тайпалеенъйоки близ устья Вуокси и имела длинну от 85 до 90 км. На прилагающейся схеме линия VT доходит до южного берега Тайпалеенъйоки, а не до Тайпале.

Как объяснить такого рода разногласия?
_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Объясняется это очень просто - в деревне Тайпале заканчивается не VT, а VKT-линия. Все те доты, которые были построены там в 1942-44гг. принято относить именно к этому оборонительному рубежу - Виипури-Купарсаари-Тайпале (VKT).
А то "неприметное сооружение" на правой стороне дороги в Запорожское, как совершенно справедливо написано Михаилом Левиным, и есть та самая точка "Т".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AE писал(а):
Объясняется это очень просто - в деревне Тайпале заканчивается не VT, а VKT-линия. Все те доты, которые были построены там в 1942-44гг. принято относить именно к этому оборонительному рубежу - Виипури-Купарсаари-Тайпале (VKT).
А то "неприметное сооружение" на правой стороне дороги в Запорожское, как совершенно справедливо написано Михаилом Левиным, и есть та самая точка "Т".

Спасибо. А откуда взята карта?
Просто, как мне кажется, налицо некоторая путаница в употреблении названия "Тайпале". У Рейно Аримо, в главе про линию VT, говорится о списке объектов, предложеных штабом группы "Перешеек" для возведения в первоочередном порядке (в июне 1943 г.). Там фигурируют и Рааю, и Тайпале. Если линия VT заканчивалась в Рааю, то что в данном случае подразумевается под Тайпале? Южный берег р. Тайпалеенъйоки?
_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AE
Администратор


Репутация: +1    

Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2012 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта была отсканирована мною давным-давно из какой-то финской книги, честно говоря, уже не помню какой именно. То ли история 49 пехотного полка, то ли 7 пехотного полка... Файл давно болтается в компе, а сейчас вот пригодился Улыбка
Полагаю, вы правы про путаницу с названием Тайпале. Как видно из приведенной схемы, линия VT шла практически до Ладоги, просто бетонных сооружений после этой не приметной огневой точки у дороги на Запорожское в сторону Ладоги больше не было. Поэтому и считается это сооружение "последней буквой Т" в названии линии. А под названием "Тайпале" вполне могли понимать паромную переправу через Тайпалеенйоки.
Хотя конечно для более точного ответа нужно читать документы по строительству обеих линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Путаницы никакой нет. Линия VT действительно заканчивалась в Тайпале. Там же должна была бы заканчиваться и линия VKT, которая практически так и не была построена. Публикую фрагмент карты на участок Тайпале:




Вся архивная информация, включая карты, журналы, картотеку, фотографии и чертежи, на линию VT у меня имеется. Отсутствует только время для составления и верстки книги. Планировал к декабрю ее выпустить, но теперь придется отложить это дело на неопределенный срок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Путаницы никакой нет. Линия VT действительно заканчивалась в Тайпале. Там же должна была бы заканчиваться и линия VKT, которая практически так и не была построена. Публикую фрагмент карты на участок Тайпале:

Если путаницы нет и моя исходное предположение верно (линия VT заканчивалась в Тайпале), тогда неясно, почему современники - в том числе, один из отцов-основателей этого оборонительного рубежа, Карл Леннарт Эш - утверждают нечто иное.


Карта из книги Эша. Линия кончается у южного берега озера Суванто/у истоков Тайпаленъйоки.



Карта из статьи Жаркова/Брауде "Система укреплений финнов на Карельском перешейке" //Военная мысль, №10-11, 1944 г., с. 88 - 95
_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
Отсутствует только время для составления и верстки книги. Планировал к декабрю ее выпустить, но теперь придется отложить это дело на неопределенный срок.

Жаль... Я правильно понимаю, что последнее, что Вы написали на тему линии VT, была статья в сборнике "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939 – 1944 гг." 2006 года? Или с тех пор были еще публикации?
_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На советские карты смотрите с оглядкой. Там еще не такое бывает наворочено. У финнов тоже немало разных карт. Но я доверяю больше архивам, нежели публикациям. Та статья была последней, но с той поры очень много воды утекло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений Балашов писал(а):
На советские карты смотрите с оглядкой. Там еще не такое бывает наворочено. У финнов тоже немало разных карт. Но я доверяю больше архивам, нежели публикациям. Та статья была последней, но с той поры очень много воды утекло.

Я ни коим образом не ставлю под сомнение архивные материалы, тем более, что их у меня нет. Просто если современники в своих описаниях линии VT преподносят неверную информацию, то для этого, как мне кажется, должна иметься какая-нибудь причина. Допустим, в советских источниках может быть тенденция к преувеличению оборонительной мощи финских укреплений на Перешейке.

Но, если С. Жарков и З. Брауде пишут: Вторая (главная) оборонительная полоса была расположена з 20–30 км от первой. Ее передний край (общей протяженностью до 100 км) проходил по линии Мятсякюля, Саха-Кюля, Кутерселькя, Кивеннапа, южнее Рауту и примыкал левым флангом к южному берегу оз. Сувантоярви (a о Тайпале не говорится ни слова), то это не преувеличение, а наоборот - линия VT представляется в укороченном виде.

B мемуарах А. А. Новикова: Вторая, самая мощная, полоса проходила в 15 — 25 км от первой. ... Здесь было несколько главных узлов сопротивления: на приморском фланге — Метсякюля, Ванхасаха и Райвола, в центре — Кивеннапа, Сайранмяки, Ахиярви и Вуотта, на приладожском участке — район южной части озера Суванто-Ярви.

То же описывает Б. В. Бычевский: Но, кроме первой полосы, есть еще и вторая, и третья — до самого Выборга. ... Особенно интересует нас вторая, расположенная в тридцати километрах от линии фронта. В результате кропотливейшей работы по дешифрированию аэрофотоснимков, сделанных с бреющего полета, подтвердились данные агентурной разведки. Теперь ясно — это мощный укрепленный район из многих сотен железобетонных дотов с броневыми колпаками. Он тянется через весь семидесятикилометровый перешеек, извиваясь в сплошном лесу среди сотен больших и малых озер, болот, забираясь на высоты, прячась между бесчисленными гранитными валунами. Известны и главные его узлы. На приморском фланге это — Мятсякюля сразу же за Териоками, затем Райвола. В центре — по Выборгскому шоссе — Кивеннаппа, Ахиярви, Вуотта. На приладожском фланге — район южной части озера Суванто-ярви и Тайпален-йоки.
_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Балашов



Репутация: +5/–1    

Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 1458

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очевидно требуется уточнить что подразумевается под линией VT. Если брать во внимание лишь полевую оборону, а в особенности предмостные укрепления этой линии, то тогда действительно на карте Эша все изображено правильно. Войска в обороне занимали передовые позиции именно по этой линии. За их спинами находилась полоса долговременных укреплений. Если рассматривать только полевую оборону, то говорить о какой-то неприступной линии вообще не приходится. Артобработка ее сметала почти начисто. Более прочными были, разумеется бетонные и железобетонные убежища, расположенные глубже. Они были рассчитаны на прямое попадание артиллерийских снарядов среднего калибра. В полосе предмостых укреплений Тайпале долговременные сооружения мне лично неизвестны. Зато вдоль всего северного берега Тайпалеен-йоки тянется цепочка сооружений, построенных в начале 1944 года. Их конструкция полностью отвечает аналогам, расположенным в других 20-ти укрепузлах. В моем распоряжении имеется дюжина различных карт с обстановкой на 1943-1944 гг. в этом районе, а также журналы строительных работ с указанием дат постройки объектов и их реального состояния на 5 июня 1944 года. Не исключено, что там могли быть и приписки, но не в таком масштабе, как это водится в нашем Отечестве.

Судя по представленным в предыдущем посте советским описаниям линии VT агентурная разведка работала неважно. В действительности линия, оснащенная долговременными укреплениями, состояла из следующих укрепузлов:
1. Ваммелсуу
2. Метсякюля
3. Ванхасаха
4. Сахакюля
5. Куутерселькя
6. Онкамо
7. Котселькя
8. Анна-Кристинакангас
9. Конту
10. Кивеннапа
11. Ахиярви
12. Сааренмаа
13. Сийранмяки
14. Кауксамо
15. Липола
16. Кирьясало-Аутио
17. Кярсяля
18. Лииппуа
19. Рийкола
20. Рааю
21. Тайпале-Кирвесмяки
20. Тайпале-Теренттиля
21. Тайпале-Линнакангас

Помимо этого имелось еще 8 отсечных позиций, образующих глубину линии, но это уже к вопросу о Тайпале не относится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Давыдов



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 23
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 2:47 pm    Заголовок сообщения: Raaju Ответить с цитатой

Цитата:
На дороге Сосново – Запорожское, не доезжая р.Лосевка перед левым поворотом на Удальцово на спуске прямо у дороги справа есть небольшое и малозаметное, но очень любопытное сооружение.


Неужели вот это?

_________________
frustra legis auxilium quaerit qui in legem committit
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение) -> Общие вопросы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS